Przyszły kandydat PiS na prezydenta? Tobiasz Bocheński w WP komentuje spekulacje

Michał Wróblewski, WP: Będzie pan kandydatem PiS na prezydenta Warszawy?

Tobiasz Bocheński, wojewoda mazowiecki: Jeśli zostanie mi powierzona taka misja, to się jej podejmę.

Dostał pan propozycję?

Jeszcze nie.

Były kandydat PiS na prezydenta Warszawy Patryk Jaki powiedział po przegranych przez siebie wyborach w 2018 r., że w tym mieście żaden kandydat prawicy nie ma szans wygrać.

Rozumiem ten punkt widzenia. Ale jestem pewien, że Warszawiacy zasługują na szacunek i kontrofertę. Nie można ich szufladkować, trzeba im pokazywać alternatywę. Wtedy dokonują świadomych wyborów. Nie wolno ich za to krytykować, nawet jeśli prawicowy kandydat przegrywa w stolicy. Nie znaczy to jednak, że trzeba w ogóle rezygnować z wyborów i rywalizacji. Polityk musi stawiać czoła nawet najtrudniejszym wyzwaniom. I działać w najcięższych warunkach.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Mija się pan na korytarzach z Rafałem Trzaskowskim? [wojewoda i prezydent Warszawy urzędują w tym samym budynku - przyp. red.].

Nie jestem jakimś nadzorcą prezydenta Warszawy, ale nie widzę go tu często. Przez te ostatnie kilka miesięcy minąłem się z nim raz.

Podważa pan jego pracowitość, jak inni politycy PiS?

To pytanie jawi się jako zasadne, skoro tak rzadko jest w urzędzie…

Gdyby był, to też by państwo mówili, że jest leniem, bo nie pracuje w terenie.

Prezydent Trzaskowski obiecał objechanie po wyborach wszystkich dzielnic Warszawy. To było pięć lat temu.

Z tego, co widzę, to spotyka się z mieszkańcami dzielnic. Nie pała pan sympatią do prezydenta.

No cóż, nie ukrywam, że nie ma między nami chemii.

Szkoda. Pan jest wojewodą, on prezydentem stolicy, moglibyście dużo zrobić razem dla mieszkańców województwa.

Mieszkańcy w żaden sposób nie tracą na braku chemii między wojewodą a prezydentem, zapewniam. Są pewne sprawy, które bywają przedmiotem sporu, ale współpraca urzędowa wygląda normalnie. Spotykam się z wiceprezydentami Warszawy i załatwiamy różne sprawy, prowadzimy dialog.

A z prezydentem Warszawy nie.

Ostatnio spotkaliśmy się w Sejmie, siedzieliśmy obok siebie na zaprzysiężeniu. To były interesujące dwie godziny w milczeniu.

Poseł KO Michał Szczerba powiedział o panu tak: "Łódzki wojewoda nie przyjął się w Warszawie. Na siłę próbował wchodzić w konfrontację z prezydentem Trzaskowskim. Nie wykorzystał swoich pięciu minut na zaistnienie w polityce ogólnokrajowej. Nie wyszedł z roli funkcjonariusza PiS, do której był skrojony". Boli pana taka ocena?

Proszę mnie nie rozśmieszać. Pan Szczerba kreuje się na czołowego śledczego Platformy, a jest jedynie zagończykiem, który urządza spektakle.

On wykorzystuje swoje 5 minut. A pan - jego zdaniem - nie.

Nie wykorzystuję urzędu wojewody do tego, by być celebrytą politycznym. Skupiam się na merytorycznej pracy.

Jako "funkcjonariusz PiS".

Pan Szczerba próbuje na swój sposób mnie obrazić czy zaszufladkować, ale nie jest w stanie tego zrobić, to nie jest dla mnie obelga. Ja nie należę do żadnej partii, a pan Szczerba - owszem. No to chyba on jest funkcjonariuszem PO.

Możecie być panowie z Rafałem Trzaskowskim podwójnymi konkurentami: w wyborach na prezydenta Warszawy, a potem - na prezydenta Polski.

Znam te spekulacje medialne.

To może nie spekulujmy i powiedzmy wprost: "chcę kandydować" albo "nie będę kandydować". Kacper Płażyński ostatnio powiedział w wywiadzie dla WP jasno: nie będę kandydatem na prezydenta RP, bo jestem za młody i zbyt mało doświadczony.

Jako polityk nieco starszy od posła Płażyńskiego, obawiam się składania tak kategorycznych deklaracji. Ale zapewniam o jednym: nie ma dziś tego rodzaju rozmów.

Jarosław Kaczyński mówi: wybory prezydenckie w 2025 zdecydują o przyszłości Polski. I pewnie już rozgląda się za kandydatem.

Podpisuję się pod tym. To będą fundamentalne wybory.

Pan też uważa, że prezes powinien przejść na polityczną emeryturę?

Słyszałem wypowiedź pana ministra Mastalerka na ten temat, ale się z nią nie zgadzam. Diagnozy polityczne prezesa Kaczyńskiego nie tracą na aktualności.

Prezydent Andrzej Duda może przejąć stery na polskiej prawicy i stanąć na jego czele?

Wszystko w jego rękach. Może zajmować się i polityką partyjną, i międzynarodową. Ma szeroką paletę możliwości.

***

Dlaczego nie kandydował pan w wyborach parlamentarnych z list PiS?

Nie miałem takich motywacji.

Czyli to z własnego wyboru?

Tak, nigdy nie kandydowałem z żadnych list wyborczych i nie jestem członkiem partii. Nigdy nie chciałem kandydować do parlamentu, moja droga polityczna układała się inaczej.

W rządowej administracji PiS.

Dostałem zadanie od rządu objęcia funkcji wojewody - najpierw łódzkiego, później mazowieckiego. Nie myślałem o tym, żeby funkcje te wykorzystywać jako "trampoliny politycznej". Skupiam się na realizacji konkretnych zadań, bo wierzę, że to one powinny być fundamentem budowania zawodowej kariery.

Złożył pan kilka dni temu dymisję z funkcji wojewody. Dlaczego, skoro premier Morawiecki jest przekonany, że może nadal rządzić?

To był ustawowy obowiązek wszystkich wojewodów - byliśmy zobowiązani w dzień dymisji rządu również złożyć dymisje. To dobry zwyczaj, oddaliśmy się do dyspozycji.

Nie widzę, żeby był pan spakowany.

Nadal urzęduję. Ale myślami jestem już przy pakowaniu.

Czyli pan, podobnie jak pana koledzy z rządu, również nie wierzy w misję premiera Morawieckiego.

Kandydat na premiera z partii, która otrzymała najwięcej głosów w wyborach, otrzymał misję tworzenia rządu. I ma przedstawić w związku z tym program dla Polski. Nie ma w tym dla mnie nic dziwnego, przeciwnie. W Sejmie okaże się, kto jest za tym programem, a kto ten program odrzuca.

Premier Morawiecki w swoim programie, "dekalogu polskich spraw", zawiera propozycje zaczerpnięte z programów partii tworzących nową większość w Sejmie. Po co?

Daje gwarancję, że te propozycje będą realizowane. Część tych, którzy szli do wyborów, proponowało "trzecią drogę". Oni nie mają dziś gwarancji, że ich program będzie realizowany przez będącego kandydatem na premiera Donalda Tuska.

Tym bardziej tej gwarancji nie mają z premierem Mateuszem Morawieckim i z PiS. Wielu polityków tej partii twierdzi, że na własne życzenie pozbawiła się zdolności koalicyjnych.

W Polsce mamy fundamentalny podział między - z jednej strony - zwolennikami układu okrągłostołowego a jego przeciwnikami, a z drugiej - między zwolennikami rozwoju relacji transatlantyckich i umacniania więzi między Europą, a USA, oraz zwolennikami hegemonii Niemiec w Europie. Według tej osi podziału stworzył się duopol w polskiej polityce i on leży u gruntu obecnych podziałów.

I pan myśli, że to ten podział zaważył na wynikach wyborów i że wokół tego generuje się emocja młodych?

Nie, młodzi w tych wyborach kontestowali rzeczywistość. Jesteśmy też świadkami zachodzących zmian światopoglądowych, które szczególnie widać na Zachodzie. Widzimy też dużą zmianę generacyjną. Politycy PiS są tego świadomi. I te zmiany właśnie są jednym ze źródeł tego pyrrusowego zwycięstwa PiS w wyborach parlamentarnych.

Po wyborach, w wyniku których PiS traci władzę, prezes Kaczyński stwierdził, że jego partia musi nauczyć się wygrywać w nowych warunkach. Bo tworzy się nowa struktura społeczna, w której wkrótce będą dominować młodzi. Czy PiS jest zdolne w takich warunkach wygrywać?

Wierzę, że tak - zarówno intelektualnie, programowo, jak i wizerunkowo.

Czyli jak?

Będziemy na to pytanie odpowiadać w następnych kampaniach.

Czyli nie ma odpowiedzi.

Trzeba zmienić język, sposób opisywania tych samych zjawisk, co do których premier Kaczyński ma bardzo trafną diagnozę. Słowem: trzeba opisywać te zjawiska w inny sposób.

Ale prezes rzeczywistość nawet po wyborach opisuje w ten sam sposób: Tusk to "niemiecki cham", którego zainstalował w Polsce Berlin, a politycy PiS opowiadają w mediach i Sejmie, że wyborcy opozycji dali się zmanipulować. I że zamiast Milicji Obywatelskiej mamy dziś Koalicję Obywatelską. To jest ok?

Cóż, w PiS różne zjawiska opisuje się w różny sposób.

Panu się to podoba?

Na pewno nikt w PiS nie ma intencji obrażania wyborców innych formacji. Polityka na korytarzach sejmowych ma charakter personalny, dochodzi do różnych interakcji, widzimy pewien spektakl polityczny. Dużą rolę odgrywają emocje.

Ten spektakl i to zachowanie nie spodobało się ponad 11 milionom ludzi, którzy zagłosowali na opozycję i przeciwko PiS.

Ale jest też 7,6 mln osób, które zagłosowały na partię rządzącą.

Która w stosunku do poprzednich wyborów straciła ponad 400 tys. głosów i rządy oddaje.

Jednakowoż stoi za nią prawie 8 mln wyborców, którym nie podoba się agresywny, ostry język Donalda Tuska. Jasne, agresji w polityce w ogóle nie powinno być, ale tak po prostu jest. Ostry język eskalowany był przez lata. Dziś powinniśmy się skupić na zagrożeniu, które dotyczy wszystkich, każdą ze stron.

A jest nim…?

Hegemonia Niemiec.

Naprawdę?

Tak. Możemy nazywać Niemcy naszym wrogiem lub największym konkurentem, ale polityka niemiecka jest dziś dla nas bardzo dużym zagrożeniem.

Jakim zagrożeniem? Militarnym?

Gospodarczym. Przecież rywalizujemy. Leżymy tuż obok Niemiec. A Niemcy mają przed nami zasadniczą przewagę, właściwie pod każdym względem. Więc jeśli my się chcemy przebić do pierwszej ligi państw Europy, musimy zabrać im część rynku.

Niemcy są jednym z naszych największych partnerów gospodarczych, na wymianie handlowej z naszym sąsiadem Polska korzysta.

Brzmi to bardzo dobrze. Ale w interesie niemieckim nie jest to, byśmy byli dostarczycielami najnowocześniejszych technologii i finalnych produktów w procesie gospodarczym, z których ma się największe marże, tylko byśmy byli dostawcą pewnych komponentów i tanią siłą roboczą. W związku z tym konflikt polityczny między Polską a Niemcami jest nieunikniony, bo nasze aspiracje uderzają w interesy niemieckiego przemysłu.

***

PiS przegrało wybory przez wniosek do Trybunału Konstytucyjnego ws. prawa antyaborcyjnego?

Kwestia ta dzieli społeczeństwa w większości państw rozwiniętych. Debaty na ten temat wzbudzają bardzo dużo emocji. Są bardzo trudne, dlatego ciężko jest się na ten temat jednoznacznie wypowiadać. Jestem pełen podziwu dla tych polityków, którzy w kwestiach światopoglądowych mają jednoznaczną, pewną odpowiedź na każde pytanie. Ja wiem, opierając się na swoich rozmowach prywatnych, że są to tematy bardzo trudne, delikatne i niejednoznaczne.

Czy zgadza się pan z premierem Morawieckim, że złożenie wniosku do TK było błędem?

Tak, zgadzam się. Jednocześnie bardzo szanuję wszystkich, którzy się pod wnioskiem podpisali.

Premier mówił, że od zawsze był zwolennikiem nieruszania tzw. kompromisu z 1993 r.

To był zgniły kompromis, ale naruszenie go było otwarciem puszki Pandory. Z tego punktu widzenia lepiej byłoby, gdyby kompromis obowiązywał. Tak już nie jest. Dlatego temat ten przez jeszcze długi czas będzie dzielił społeczeństwo. Zwłaszcza, że wkrótce nowymi projektami w tej sprawie ma zająć się Sejm.

A jakie pan ma zdanie na ten temat?

To bardzo trudny temat. Wolałbym, gdyby wypowiadały się w tej sprawie osoby najbardziej zainteresowane, czyli kobiety.

Kobiety również mają różne poglądy na temat aborcji.

Ale to one powinny na ten temat dyskutować. Nie lubię widoku czterech panów w telewizyjnym studiu, którzy debatują o sprawach, które w największym stopniu dotyczą kogoś innego.

Setki tysięcy kobiet, ale również mężczyzn, wyszło na ulice i protestowało.

I rozumiem tych ludzi. Mimo że wyrok TK był zgodny z Konstytucją. Jednak w demokratycznym państwie prawa każdy ma prawo poczuć się wykluczony. I domyślam się, że protestujący nie zgadzali się z tym, że sprawę tę rozstrzyga się w taki sposób, czyli poprzez wyrok. Nie byli do takiego trybu podejmowania decyzji w tak wrażliwych sprawach przyzwyczajeni.

Dzisiaj toczy się dyskusja o finansowaniu procedury in vitro z budżetu państwa. PiS ten program zawiesiło 8 lat temu, nowa większość w Sejmie zamierza go przywrócić. Jakie jest pańskie zdanie?

Popieram finansowanie in vitro z budżetu państwa.

W PiS nie ma też dyscypliny w tej sprawie. Każdy w Sejmie może głosować zgodnie z sumieniem.

A związki partnerskie?

Zapis w Konstytucji dotyczący specjalnej ochrony rodziny, małżeństwa kobiety i mężczyzny, wiąże ręce parlamentowi i prezydentowi w tej sprawie. Ale oczywiście musimy zaczekać na projekty w tej sprawie, bo dyskutujemy o czymś, nie znając konkretów i szczegółów. Najważniejsze, żeby nie stworzyć przepisów stojących w sprzeczności z Konstytucją. W tym stanie prawnym jawi się to jako niemożliwe.

Co przed kolejnymi wyborami powinno zrobić PiS?

Otworzyć się na nowe środowiska. Konferencja sił prawicowych w styczniu, zapowiadana przez Jarosława Kaczyńskiego, jest drogą do tego celu.

Niedowiezienie KPO zaszkodzi PiS-owi w wyborach samorządowych?

Myślę, że nie. Przekaz, jakoby samorządy były bardzo poszkodowane przez obecny rząd, jest tworzony głównie przez prezydentów dużych miast: Rafała Trzaskowskiego, Aleksandrę Dulkiewicz, do niedawna Jacka Karnowskiego. A to są już nie do końca samorządowcy, tylko wielkoformatowi politycy. I tak się zachowują. I to, co mówią o KPO, czy o relacjach z rządem PiS, niekoniecznie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Rzeczywistość jest taka, że pieniędzy z KPO nie ma.

Nie obawiam się dyskusji na ten temat. Ale prawda jest taka, że tak intensywnej współpracy z samorządami, jak przez ostatnie osiem lat, nie było od 1999 roku. Sam przez ostatnie cztery lata miałem bardzo wiele spotkań z samorządowcami wszystkich szczebli i nie wiedziałem "zderzenia". Widziałem współpracę. Umowy na dofinansowywanie inwestycji przez środki z budżetu państwa są podpisywane z samorządowcami związanymi z różnymi partiami.

A nepotyzm i "tłuste koty" w samorządach? Zaszkodzą?

Panie redaktorze, gdyby spojrzeć tam, gdzie wzrok nie sięga, na urzędy marszałkowskie, spółki lokalne, to moglibyśmy naprawdę długo porozmawiać o zjawisku nepotyzmu, ale akurat nie w szeregach PiS…

Politycy PSL mówią: od ośmiu lat PiS wycina nas w pień, gdzie się da, a teraz bezczelnie mówią, że chcą z nami koalicji.

Polityków PSL dzielę na trzy grupy.

Pierwsza - starsze pokolenie, pamiętające jeszcze ZSL, przyzwyczajone do różnych koalicji, pragmatyczne. Druga grupa - "młode" PSL pod kierunkiem Władysława Kosiniaka-Kamysza i Dariusza Klimczaka, które emocjonalnie jest związane z Koalicją Obywatelską. To autorzy najbardziej wrogiej wobec PiS retoryki.

Jest i trzecia grupa: różni działacze lokalni, młodzi, starsi, którzy nigdy nie aspirowali do wielkich funkcji w polityce ogólnopolskiej. Oni są pragmatykami, którzy chcą działać na rzecz swoich lokalnych społeczności. I z nimi PiS jak najbardziej może tworzyć sojusze i współpracować. I to robi.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl