Nowy kandydat PiS na prezydenta? Kacper Płażyński komentuje plotki i mówi o oddaniu władzy

Michał Wróblewski, WP: Głosowania w Sejmie nad marszałkiem i wicemarszałkami Sejmu były dla pana bolesne?

Kacper Płażyński, poseł PiS, były kandydat na prezydenta Gdańska: Nie były bolesne. Były potwierdzeniem tego, kim tak naprawdę są ci, którzy przez osiem ostatnich lat kazali się nazywać "demokratyczną opozycją". Pokazali, że nie mają nic wspólnego z demokratycznymi standardami. Dzisiaj jest to koalicja antydemokratyczna i tak trzeba zacząć ich nazywać. Mam nadzieję, że są tam jednak jakieś środowiska, które wstydzą się tego, co zrobili ich liderzy.

Opozycja twierdzi, że Elżbieta Witek złamała prawo, zarządzając reasumpcję, anulując głosowania niezgodne z oczekiwaniami PiS, a Marek Pęk miał nazywać pakt senacki "prorosyjskim". Stąd brak dla nich akceptacji ze strony nowej większości.

Pani marszałek nie złamała prawa, prowadziła prace Sejmu uczciwie i z klasą, jakiej brakuje tym, którzy ją dzisiaj obrażają. To zresztą znamienne, że aby wypełnić rozkaz Tuska i obrzucić obelgami panią marszałek, wysłano m.in. Grzegorza Brauna, najbardziej skompromitowanego posła w tym Sejmie, miłośnika Moskali. Klaskali mu "demokraci" z Platformy i Lewicy. Piękny sojusz, nie ma co. Tusk stawia na zemstę i igrzyska, bo nie ma Polakom nic do zaproponowania. A inne partie, zamiast kierować się interesem kraju i swoim własnym interesem partyjnym, grają w jego kabarecie.

Opozycja twierdzi, że nie jest przeciwko PiS w prezydiach, tylko przeciwko tym konkretnym nazwiskom. Państwo zresztą też głosowaliście przeciwko kandydatom KO, Lewicy i Trzeciej Drogi na wicemarszałków. Niektórzy twierdzą, że kieruje wami hipokryzja.

To nieprawda, klub tak głosował po publicznych deklaracjach opozycji, że nie poprą kandydatury marszałek Witek. Chodzi o upokarzanie PiS i zadowolenie żądnych zemsty, najbardziej radykalnych wyborców Tuska.

Czy PiS powinno wystawić innych kandydatów do Prezydiów Sejmu i Senatu?

Nie. Liczę, że przynajmniej część posłów innych ugrupowań przestanie realizować interes Platformy i wyłamią się z tego antydemokratycznego paktu.

Siedzimy w kawiarni "Czytelnik". W tym samym budynku znajduje się siedziba Biura Krajowego Platformy Obywatelskiej. Pięć pięter nad nami Donald Tusk układa nowy rząd. Jest pan z tym pogodzony?

W 2005 roku nikt nie zakładał, że powstanie koalicja PiS, LPR i Samoobrony. W polityce nic nie jest przesądzone. Ale jestem pogodzony z tym, że w nowej kadencji będziemy opozycją. Szanse na powstanie koalicji z naszym udziałem są - jak mówią komentatorzy sportowi - wyłącznie matematyczne.

Boi się pan?

To nie kwestia strachu. Jestem zaniepokojony tym, jak będzie wyglądać Polska po nowych rządach. Jestem przekonany, że rząd Tuska na arenie Unii Europejskiej będzie realizował polskie interesy w minimalnym stopniu albo w ogóle.

Na PiS zagłosowało 7,6 mln wyborców. Straciliście państwo ponad 400 tys. głosów w porównaniu do poprzednich wyborów, również wśród ważnych dla was segmentów elektoratu. Co się stało?

Nie byłem w sztabie wyborczym PiS. Trudno mi zatem oceniać kolegów, którzy decydowali o strategii.

Nie pytam o kolegów, pytam o wyborców i ich decyzje.

Mam nadzieję, że sztab zebrał informacje w tym obszarze od firm analitycznych, które specjalizują się w gromadzeniu danych. Moim zdaniem nie byliśmy wystarczająco słyszalni, jeśli chodzi o kwestie, które powinniśmy wysuwać na pierwszy plan.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

To znaczy?

Moja indywidualna kampania w Gdańsku (Kacper Płażyński zdobył tam rekordowe dla PiS 100 tys. głosów - przyp. red.) była kampanią pozytywną, która przyniosła efekty. Pokazywałem w niej nasze osiągnięcia w województwie pomorskim i nie tylko. Nawet nasi konkurenci w samorządach przyznają, że takiego zastrzyku pieniędzy, jaki był w ostatnich latach, nie było nigdy. Przez te osiem lat zrobiliśmy naprawdę dużo i mamy się czym chwalić. Mamy też wizję rozwoju na kolejne lata. Ale zbyt mało o tym mówiliśmy z poziomu centralnego, tego w kampanii zabrakło.

Za bardzo skupiliście się na Donaldzie Tusku.

Mówiliśmy o tym, jak szkodliwe decyzje podejmował w czasach swoich rządów i z czym jego ewentualne objęcie teki szefa rządu może wiązać się w przyszłości. Musieliśmy o tym mówić, ale faktycznie, moim zdaniem zabrakło tej "drugiej nogi". Czyli pokazywania tego, co się udało.

Jarosław Kaczyński stwierdził po wyborach, że wyborcy nie głosują z wdzięczności.

Dlatego błędem było niepromowanie naszego programu, bardzo dobrego i rozbudowanego, zwłaszcza w ostatnich dwóch tygodniach kampanii. Co z tego, że ja znam wizję rozwoju Polski naszego ugrupowania, skoro nie poznały jej miliony wyborców? Nawet ten, jak on się nazywał…

"Programowy ul"?

Tak, właśnie. To na nim przedstawiono kilka bardzo dobrych propozycji, choćby dotyczących spółdzielni mieszkaniowych, z którymi po "ulu" już nie wychodziliśmy do społeczeństwa, nie chwaliliśmy się nimi. A przecież dotyczyły one milionów Polaków, nie tylko naszych wyborców. I to był nasz błąd. W ostatnich dwóch tygodniach kampanii nie robiliśmy tego, w czym byliśmy świetni w poprzednich kampaniach.

Politycy PiS narzekają, że za dużo w partii nazbierało się "tłustych kotów". I że partia skupiła się w zbyt dużym stopniu na konsumowaniu władzy. Nepotyzm, znajomymi znajomych w spółkach i spółeczkach, karuzela się kręciła i wkurzyło to ludzi.

Faktycznie mieliśmy sytuacje, kiedy dochodziło do podejmowania niejasnych decyzji kadrowych. Rotacja w niektórych spółkach Skarbu Państwa być może była zbyt duża. I nic to, że wyniki tych spółek były doskonałe. Wystarczy spojrzeć na Orlen.

Dla wyborców wyniki Orlenu, miliardy i inwestycje, którymi chwali się prezes tej spółki, są czymś abstrakcyjnym. Oni patrzą na to, że prezes Obajtek obniżył przed wyborami ceny paliw, żeby ułatwić wam wygraną w wyborach.

Zgadzam się z panem, to się mogło ludziom w pewnym zakresie nie podobać. Mogło to być traktowane jako instrumentalizowanie władzy i może w niektórych sprawach poszło to za daleko.

Ale nie da się przy tym zaprzeczyć faktowi, że jakość życia w Polsce w ostatnich latach dla milionów Polaków zmieniła się gruntownie. Że otworzyły się nowe perspektywy rozwoju, możliwości robienia kariery, a ludziom po prostu żyje się lepiej. Te zmiany widzą Polacy mieszkający za granicą, widzą to inwestorzy, którzy również chcą w Polsce prowadzić swoją działalność. To są obiektywne fakty.

Dla ponad 11 mln wyborców okazało się to jednak niewystarczające. Może ich sytuacja się poprawiła, ale mieli dość rozpasania władzy. Stąd ten głos sprzeciwu, choćby wobec "tłustych kotów".

Te wszystkie niejasne sytuacje opisywane w mediach otworzyły pole do ataku na nas. To bez wątpienia. I ubyło nam przez to głosów. Ale "tłuste koty" są przy każdej władzy. Im dłużej się rządzi, tym większa ich liczba i większe zagrożenie, że straci się kontakt z rzeczywistością.

I straciliście?

Nie, zjawisko "tłustych kotów" za naszych rządów nie było masowe. Były przypadki, które rzutowały na wszystkich, a często brakowało odpowiednich, szybkich decyzji, które ukracałyby negatywne praktyki i niektóre wybory personalne.

Symbolem tego wszystkiego został były już sekretarz generalny PiS Krzysztof Sobolewski i jego małżonka.

Nie będę wskazywać żadnych nazwisk i nie będę odnosił się do żadnych jednostkowych przypadków.

Powiem tak: wchodząc do polityki, decydujemy się na pewne poświęcenia. Moja żona zrezygnowała z członkostwa w PiS, bo postanowiła założyć fundację i poświęcić się sprawom społecznym. Mimo że ma trzy kierunki studiów, odpowiednie wykształcenie i uprawnienia, by zasiadać choćby w radach nadzorczych, nigdy nawet nie pomyślała o tym, żeby do jakiejkolwiek rady się zgłosić lub zabiegać o pracę w instytucjach państwowych kontrolowanych przez partię rządzącą. Taką przyjęliśmy w rodzinie zasadę: w związku z tym, że jestem posłem PiS, to fundacja mojej żony nie przyjmie ani jednej złotówki wsparcia ze środków publicznych.

Znam pańskich kolegów, którzy nie mieli takich oporów. Niektórzy nie są posłami, ale pracowali w administracji rządowej i korzystają z fruktów władzy. Wraz ze swoimi najbliższymi.

Mogę mówić tylko za siebie. Z moją żoną przyjęliśmy jasne zasady gry. A jeśli niektórzy moi koledzy, jak pan twierdzi, podejmowali inne praktyki, to m.in. pewnie przez to również Prawo i Sprawiedliwość osiągnęło wynik gorszy, niż mogło osiągnąć. 

Niektórzy sztabowcy PiS wskazują dziś, że przegraliście wybory dużo wcześniej, że kampania nie miała na to wpływu. Wielu wskazuje - ostatnio zrobił to premier Mateusz Morawiecki - że błędem, który być może przeważył, było złożenie wniosku do TK ws. aborcji. Zgadza się pan z tym?

To bardzo trudne pytanie. Chyba nie podejmę ryzyka, by intuicyjnie na nie odpowiedzieć. Mogę jedynie powiedzieć, że na moich spotkaniach z wyborcami, nawet niechętnymi PiS, ten temat w kampanii prawie się nie pojawiał. W związku z tym nie przeceniałbym jego wpływu na wynik wyborczy. Ale skoro pan o to zapytał, to należy czytelnikom powiedzieć jedno: w tej kadencji, jeśli władzę przejmie opozycja, żadnej liberalizacji prawa aborcyjnego nie będzie. Nawet liderzy partii opozycyjnych przyznają, że nie są w tej sprawie spójni programowo.

A zgadza się pan z premierem, który mówi wprost: złożenie wniosku do TK przez ponad 100 posłów PiS było błędem?

Nie, nie zgadzam się z premierem w tej sprawie.

Pan podpisał się pod tym wnioskiem.

I nie żałuję. Może premierowi chodziło o to, że lepiej w kontekście wyborczym nie ruszać tak kontrowersyjnej społecznie kwestii. Przyjmuję, że można takie argumenty formułować, ale mam swoje poglądy. Dla mnie ochrona życia jest jedną z najwyższych wartości. Nikt mnie nie przekona, że stawanie w obronie nienarodzonych dzieci, u których po kilku tygodniach słychać bicie serca i które mają swoje DNA, jest czymś złym. A tu chodziło przede wszystkim o prawo do życia dzieci z zespołem Downa. Szanuję ludzi o innych wrażliwościach i to, że podchodzą do tego w inny sposób, ale gruntownie się z nimi nie zgadzam.

Jadwiga Emilewicz, polityczka PiS, powiedziała kilka dni temu w podcaście "Wybory Kobiet", że jako formacja rządząca nie stworzyliście prawa, które sprawia, że "każda kobieta może czuć się bezpiecznie od początku do końca". Może powinniście wziąć za to odpowiedzialność? I decydując się na składanie wniosku do TK, równocześnie podjąć działania na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa kobiet w ciąży?

To dobre pytanie i odpowiedź na nie nie jest oczywista. Ja w tej sprawie interweniowałem u minister Marleny Maląg, spotykałem się z nią, by omawiać choćby kwestie rozbudowy sieci hospicjów perinatalnych. Były jednak pewne ograniczenia.

Jakie?

W Polsce po prostu brakuje lekarzy, którzy specjalizują się w dziedzinie opieki okołoporodowej i którzy mogliby pracować w takich hospicjach. To jest obiektywne ograniczenie, które oczywiście trzeba starać się przełamywać. Nie zrobi się tego jednak w ciągu kilku miesięcy czy nawet kilku lat.

Premier Morawiecki w wywiadzie dla Interii stwierdził, że był przeciwnikiem składania wniosku do TK w tej sprawie i zawsze opowiadał się za tzw. kompromisem aborcyjnym z 1993 roku. Autor wniosku, poseł PiS Bartłomiej Wróblewski, skrytykował za to szefa rządu i stwierdził, że odsuwa od siebie odpowiedzialność z wynik wyborczy.

Nie zgadzam się. Uważam, że premier wziął na siebie odpowiedzialność za ostatnie lata rządzenia. Był dobrym "menadżerem Polski". A szef rządu musi siłą rzeczy odpowiadać za te dobre i te złe rzeczy. Patrząc na chłodno, to przez te osiem ostatnich lat Polska rozwijała się w sposób absolutnie pozytywny, wystarczy spojrzeć na dane. Opozycja wieszczyła klęskę i bankructwo, a mimo wprowadzonych przez nas programów społecznych mamy bardzo dobrą sytuację budżetową. Jednocześnie dług publiczny w relacji do PKB wynosi dziś mniej niż 50 proc. Mimo pandemii, mimo kryzysu związanego z napaścią Rosji na Ukrainę i zapaścią na światowych rynkach. Przez te wszystkie kryzysy przeszliśmy suchą stopą, m.in. dzięki premierowi Morawieckiemu.

Użył pan korporacyjnego określenia: "menadżer". W korporacjach jest tak, że jeśli menadżer nie dowozi wyniku, a państwa wynik nie pozwala na utrzymanie rządów, to zostaje wymieniony. Może zatem należy zmienić menadżera?

Jeśli okaże się, że pan premier nie dowiózł wyniku, to nie będzie premierem. Tu sprawa jest prosta. A co będzie za dwa lata, bo tyle daję maksymalnie nowej władzy? Wszystkie możliwości są otwarte. Myślę, że już za kilka miesięcy obywatele na nową, skłóconą i niepotrafiącą zrealizować obietnic wyborczych koalicję pod rządami Tuska nie będą już mogli patrzeć. A my złapiemy oddech po wyborach europejskich.

Jarosław Kaczyński przyznał niedawno, że PiS będzie musiało nauczyć się wygrywać w zupełnie nowych warunkach, kiedy struktura społeczna znacząco się zmienia - i to na niekorzyść dla formacji konserwatywnych. Pytam przedstawiciela młodego pokolenia w tej partii: jak to zrobić?

Jestem spokojny o przyszłość prawicy w Polsce. Młodzi nie poparli nas gremialnie w tych wyborach, ale to nie będzie coś stałego. Młodzi ludzie mają to do siebie, że są antysystemowi. Nie pamiętają też czasów rządu Tuska. Dlatego wielu z nich mogło nie widzieć swojej przyszłości w szerszej perspektywie. Myślę, że - niestety dla Polski - przyszły rząd pod wodzą lidera PO pozbawi ich złudzeń.

Szef klubu PiS, Ryszard Terlecki, stwierdził, że "młodzi potraktowali wybory jak imprezę, ubaw po pachy", ale w końcu "zaczną dorastać". Dość protekcjonalne spojrzenie, nie uważa pan?

Pan profesor Terlecki ma dziesięć razy większy bagaż doświadczeń politycznych i życiowych ode mnie, ma prawo formułować własne oceny, nawet jeśli ja się z tą akurat nie do końca zgadzam. Problem jest w moim przekonaniu bardziej złożony. Z jednej strony rzeczywiście był w tym element jakiegoś happeningu, zabawy, modnego wydarzenia. Trzeba się z tym zresztą pogodzić, bo zmienia się język, formy ekspresji, rozumienie tego, czym jest uczestnictwo w życiu społecznym. Z drugiej strony, młodzi dali się złapać na pięknie brzmiące hasła niektórych polityków opozycji, których rządów nie pamiętają. Część z nich uwierzyła w narrację o "totalitarnych rządach" PiS, o tym, że chcemy zabierać ludziom wolność. Zostali po prostu nabrani.

Zachłysnęliście się państwo władzą?

Każda władza się zużywa.

Czy prezydent Andrzej Duda może być kolejnym liderem PiS?

Nie było dotąd takiej praktyki w Polsce, żeby prezydent zostawał szefem partii. Nie wydaje mi się, żeby prezydent Duda rozważał taki scenariusz i nie wydaje mi się on prawdopodobny. Wydaje mi się, że naturalną drogą dla głów państw jest pomoc swojemu krajowi, ale w strukturach międzynarodowych.

Napisał pan książkę. Czyli, jak rozumiem, będzie pan niebawem kandydatem w jakichś wyborach.

No właśnie nie!

Ale wpisuje się pan w schemat: książka, kampania, wybory…

To nie tak. Ja tę książkę napisałem jeszcze przed kampanią parlamentarną i nie chciałem jej wydawać w kampanii. Z wydawnictwem uznałem, że bez sensu jest "palić" efekt dwóch lat mojej pracy i narażać się na zarzuty, że napisałem tę książkę po to, by promować się przed wyborami. Dlatego postanowiliśmy wydać ją już po wyborach.

Co pana skłoniło, by napisać książkę o politycznych "pionkach Putina"?

Jako przewodniczący Komisji ds. Unii Europejskiej postanowiłem przyjrzeć się wpływom rosyjskim w Europie. Po napaści Rosji na Ukrainę zacząłem zbierać materiały do raportu, który chciałem ogłosić jesienią 2022 roku. Spotykałem się z ekspertami i specjalistami od lobbingu czy zwalczania obcych wpływów.

Raport z różnych względów nie mógł być opublikowany, ostatecznie zdecydowałem więc, żeby stworzyć z tego książkę. Chciałem zachować efekty wielomiesięcznej pracy, zwłaszcza że przed napaścią Rosji na Ukrainę niechętnie zajmowano się na arenie międzynarodowej kwestią rosyjskich wpływów w Europie. Do tej pory w Polsce nie było książkowego kompendium wiedzy o tym, jak Europa traktowała Rosję w ostatnich 20-30 latach. Dlatego jestem wdzięczny Tadeuszowi Zyskowi, że postanowił wydać tę książkę. Zapraszam przy okazji na spotkanie autorskie w Warszawie. Odbędzie się w środę 15 listopada o godz. 18:00 przy Wilczej 9.

Europa, zdaje się, zmieniła podejście do Rosji. Prawie wszyscy wspierają Ukrainę, nakładane są na reżim Putina kolejne sankcje.

Niestety moim zdaniem niewiele zostało z tej zmiany podejścia do Rosji po jej napaści na Ukrainę. Nie ma rozliczenia winnych. Widzę powrót do głównego nurtu. Coraz większa część społeczeństwa, choćby niemieckiego, jest przeciwna zwiększaniu czy wręcz utrzymywaniu pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli teraz Europa będzie chciała dogadać się z Rosją, to nasze wnuki będą przeklinać nas za to, że będą musiały żyć w okopach. Jeśli ekipa Tuska będzie u sterów władzy, to niestety, jestem przekonany, będzie płynąć w głównym nurcie UE, zgodnie z którym z Rosją trzeba będzie sobie jakoś ułożyć stosunki.

Będzie pan kandydatem w wyborach?

W polityce ważne jest, żeby twardo trzymać się ziemi, a nie odlatywać "kilkanaście centymetrów ponad chodnikami", cytując Paktofonikę. Przecinając spekulacje: nie będę kandydował w wyborach prezydenckich w 2025 roku. Nie było i nie ma takiego tematu. Jestem politykiem zbyt młodym i zbyt mało doświadczonym.

Ale popularnym. To może jednak wybory samorządowe?

Kandydowałem w wyborach na prezydenta Gdańska w 2018 roku. Nie zamierzam kandydować wiosną. Będę pomagać kandydatowi, na którego postawi moja partia.

Rozmowa została przeprowadzona 9 oraz 14 listopada 2023 r.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski