Lech Wałęsa o konflikcie na Ukrainie: trzeba stworzyć listę "trafień" w Putina

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Gen. Waldemar Skrzypczak mówi w rozmowie z WP.PL, że nadszedł kres „pieszczot” z Putinem. Pora na konkretne działania.

Lech Wałęsa: To niech pan generał dopowie jeszcze jeden postulat: wojna. I jednocześnie odpowie, czy jest w stanie wygrać wojnę atomową. Co ma oznaczać stawianie sprawy na ostrzu noża? Szykowanie się do budowania okopów? Bez żartów.

WP: Radosław Sikorski, szef MSZ przekonuje, że nie możemy czuć się bezpieczni nawet w Polsce.

- To trzeba znaleźć metody skutecznego uderzania w Putina.

WP: Dotychczasowe działania Europy i USA, ostrzeżenia, sankcje na niewiele się zdały.

- Można powiedzieć inaczej: koniec z pobłażliwością. Ale to wszystko musi być przemyślane.

WP: To znaczy?

- Należy wzmocnić wspólne działania, powołać grupę dwudziestu mądrych ludzi z NATO, ONZ, którzy stworzą listę „trafień” w Putina, a następnie zwrócą się do każdego kraju z pytaniem, który punkt uważają za najbardziej skuteczny i możliwy do zrealizowania.

WP: Trudno wypracować jednolite stanowisko, skoro każdy z krajów ma inne relacje z Rosją. W grę wchodzą zobowiązania, umowy gospodarcze, ogromne pieniądze.

- Trzeba próbować do skutku. Jeden kraj może czegoś od Rosji nie kupić, inny – nie sprzedać, trzeci – opóźnić coś o miesiąc. Jeśli to rozwiązanie zawiedzie, można dyskretnie wesprzeć finansowo walczących na wschodzie Ukrainy. Dzięki umiejętnemu rozdzieleniu konkretnych zadań, możemy bez krzyku i poniżania poprowadzić walkę, która nawróci Putina.

WP: Prezydent Rosji zgodził się na oddanie czarnych skrzynek i zażądał zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowym ekspertom, który udali się na miejsce katastrofy malezyjskiego samolotu. Wystraszył się konsekwencji działań separatystów?

- Nie wiem, ale trudno mu wierzyć. Rosjanie mają taką technologię, że być może oddali inne, przygotowane wcześniej skrzynki. To trzeba dokładnie sprawdzić, bo każdy rodzaj oszukaństwa, rzeczy, o jakich nam się nie śniło, są w Rosji możliwe.

WP: Antoni Macierewicz twierdzi, że „tragedia związana z zamachem nad Donieckiem zaczęła się 10 kwietnia 2010 r. nad Smoleńskiem”. W jego opinii, „to jest ten sam sposób działania, ten sam sprawca i te same przyczyny”. Jarosław Kaczyński dodaje, że „Moskwa kłamała wtedy, kłamie i teraz”.

- Nie mam czasu na komentowanie wypowiedzi ludzi pokroju Kaczyńskiego i Macierewicza. To niepoważni ludzie. Katastrofa smoleńska była od początku dla organizacji międzynarodowych jasną sprawą, dlatego w to nie wchodzili. Nie było najmniejszego sensu. Był to wypadek, nieodpowiedzialność, ktoś chciał rozpocząć wybory z przytupem, Katyniem, chciał się popisać bohaterstwem a zaniedbał podstawowe problemy. To doprowadziło Polskę do nieszczęścia. Cały świat wie, że tak właśnie było. Na Ukrainie sytuacja jest zupełnie inna. Jest niemal pewne, że doszło do zestrzelenia w wyniku działań wojennych.

WP: Amerykański rząd opublikował zdjęcia satelitarne oraz dane wywiadowcze świadczące o rosyjskim współudziale w zestrzeleniu pasażerskiego samolotu malezyjskich linii lotniczych nad wschodnią Ukrainą. Z fotografii i zebranych informacji wynika, że Moskwa szkoliła i wyposażyła separatystów.

- Nikt z poważnych ludzi, gdyby wiedział, że to cywilny samolot, nawet największego wroga, nie strzelałby do niego. Jest jednak oczywiste, że ten przypadek, nie wziął się znikąd, jest efektem polityki, koncepcji, wojny - wypowiedzianej czy nie. Nad tym trzeba rozmyślać. Od początku proponowałem, i źle, że mnie nie posłuchano, by opracować mądre postępowanie w stosunku do Rosji wobec zaistniałej sytuacji. Tymczasem każdy kraj działa na własną rękę, co innego mówią USA, co innego Francja, Niemcy czy Polska.

WP: Kiedyś Angela Merkel stwierdziła, że Władimir Putin stracił kontakt z rzeczywistością. Podziela pan tę opinię?

- Putin to człowiek z innej epoki. Europa wyprzedza o krok Rosję. Żyjemy w czasach intelektu, informacji, globalizacji, między wrogami zacierają się granice, tworzymy jedno wielkie państwo: Europa. Podobnie będzie na tamtym terenie. Nie wiem jednak, ile jeszcze Putin musi nabić guzów, by zrozumiał, że czołgami w cywilizowanym świecie nie rozwiązuje się problemów.

WP: Myśli pan, że zacznie liczyć się z europejskimi i amerykańskimi politykami? Wydaje się, że największy respekt ma do Angeli Merkel. Większy, niż do prezydenta USA.

- Oczywiście, ponieważ z Moskwy jest dalej do Waszyngtonu niż z Berlina. Rosja ma większe korzyści ze współpracy gospodarczej z Niemcami niż z USA. WP: A czy Polska, poprzez aktywne wspieranie Ukrainy, stała się wrogiem numer jeden Rosji?

- Rosja od wieków potrzebowała wroga do utrzymania pozycji. Pytanie, czy tkwienie w takim zacietrzewieniu, jest możliwe w tej epoce? To, co robi Putin nie przeniesie mu zwycięstwa. Może jedynie zwielokrotnić upływ krwi.

WP: NATO daje nam gwarancję bezpieczeństwa?

- Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Zamiast myśleć o wojnie, niszczeniu się nawzajem, powinniśmy iść na kompromis, wypracować porozumienie.

WP: Jednocześnie Radosław Sikorski, w ujawnionych przez „Wprost” taśmach, mówił w rozmowie z Jackiem Rostowskim, że polsko-amerykański sojusz jest nic niewarty.

- Czym innym jest mówienie czegoś prywatnie, czym innym publicznie. Inną sprawą jest to, że Sikorski powiedział coś, o czym wszyscy wiedzą. I bardzo dobrze, że rozmowy, nie tylko szefa MSZ, zostały ujawnione. Musimy zerwać z kłamstwami, wychować innych polityków, uprawiać bardziej uczciwą i prostolinijną politykę. Przez ujawnienie taśm urzędnicy będą ostrożniejsi, a społeczeństwo zacznie domagać prawdomówności w każdej dziedzinie. Nie może być tak, że na ulicy mówi się ludziom jedno, a w gabinetach – drugie. Koniec z dwulicowością.

WP: Pan się nie obawia, że zostanie nagrany restauracji podczas nieformalnego spotkania?

- Nie jestem plotkarzem, ale człowiekiem nowej generacji. Mam jedną koncepcję i wszędzie mówię to samo, nie zmieniam zdania.

WP: Media powinny wszystko ujawniać? Gdzie jest granica?

- Gdy na ulicę zaczęły wyjeżdżać pierwsze samochody, dochodziło do wypadków, pod kołami ginęli ludzie. Dopiero gdy wprowadzono przepisy o ruchu drogowym, sytuacja się unormowała. Tak samo jest z mediami. Gdy wprowadziliśmy wolność mediów, to zaczęło się od rozjeżdżania ludzi, niszczenia im życia. Dlatego trzeba ograniczyć tę wolność, ukrócić obrzydliwe praktyki. Wprowadzić odpowiedzialność za słowo.

WP: A co zrobić z politykami, do których wyborcy tracą zaufanie, poznając kulisy ich kuluarowych rozmów? Można odnieść wrażenie, że nie ma na kogo głosować, bo wszyscy są tacy sami.

- To w jaki inny sposób niż przez wybory parlamentarne zorganizować kraj? Wybrać króla? Cesarza?

WP: Kiedyś postulował pan, by weryfikować uczciwość polityków za pomocą technologicznych rozwiązań, wprowadzenia obowiązku czipowania parlamentarzystów.

- I nadal się przy tym upieram. System jest prosty. Za pomocą wszczepionego czipa nagramy delikwenta, będziemy wiedzieć z kim rozmawia. Gdy złapiemy go na przekręcie, wyrzucamy z polityki i zakazujemy startu w wyborach przez 50 lat. W ten sposób zmniejszymy liczbę kandydatów, wybór stanie się łatwiejszy. W pierwszej kolejności należy jednak zdefiniować co to lewica, co to prawica. Bo z tym mamy problem. Kaczyński jest bardziej lewicowy niż cała lewica razem wzięta. Wszystko się pomieszało, wyborca nie wie, który jest prawicowy, a który lewicowy, więc na wybory woli nie iść wcale.

WP: Nie obawia się pan, że na fali tego zjawiska, niezadowolenia wyborców z dotychczasowych rządów, do parlamentu wejdą skrajne ugrupowania?

- Boję się tylko Boga, piekła i mojej żony. Na pewno nie tej grandy-bandy Korwin-Mikkego.

WP: Przyzna pan jednak, że "występy" Janusza Korwin-Mikkego w Parlamencie Europejskim nie przynoszą nam chluby.

- A w innych państwach jest inaczej? Jeżdżę po świecie i wiem, że dzieje się podobnie. Z tą różnicą, że media inaczej tym grają, zajmują się innymi sprawami, ignorują takich polityków. Ale taki jest stan polityczno-demokratyczny w Polsce. Tak wybieramy.

WP: W rozmowie z "Rzeczpospolitą" stwierdził pan, że rządy Jarosława Kaczyńskiego doprowadzą do rewolucji. Rozwinie pan tę myśl?

- Jeśli wszędzie ma wrogów - w Niemczech, Rosji, połowie Polski - jak może prowadzić dobrą politykę? Nie da się. Jeśli Kaczyński dojdzie do władzy, prędzej czy później narazi się wielu, a oni skrzykną się i zrobią z nim porządek.

WP: A jednak PiS odnotowuje sukcesywnie wzrastające poparcie.

- No i zobaczymy co będzie, jeśli wygra. Może przyda się taki zimny prysznic. Ludzie bardziej się zaangażują, będą mądrzej głosować, a politycy wezmą się do roboty.

WP: Prym w sondażach zaufania wiedzie jednak Bronisław Komorowski. Myśli pan, że to prezydent na kolejną kadencję?

- Mamy prezydenta, który nie przeszkadza. Wolałbym zagłosować na niego, kiedy będzie się rozpychał, działał na granicy prawa, bo przydałby się mąciciel, ale odpowiedzialny.

WP: Myśli pan czasem o powrocie do polityki?

- Nie, bo mam cechy, które nie nadają się na obecne czasy. Nie podoba mi się demokracja w Polsce. Wiele rzeczy sam zrobiłbym szybciej, lepiej, ale na razie nie widzę potrzeby interweniowania. Złapałbym za stery tylko wtedy, gdy było naprawdę źle.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska