Trwa ładowanie...
d1ghl7p

Lech Wałęsa o konflikcie na Ukrainie: trzeba stworzyć listę "trafień" w Putina

To, co robi Putin nie przeniesie mu zwycięstwa, a może jedynie zwielokrotnić upływ krwi. Nie wiem jednak, ile jeszcze musi nabić guzów, by zrozumiał, że czołgami w cywilizowanym świecie nie rozwiązuje się problemów - mówi w wywiadzie dla Wirtualnej Polski były prezydent Lech Wałęsa, laureat Pokojowej Nagrody Nobla. Legendarny przywódca "Solidarności" odnosił się też do obecnej sytuacji w Polsce, nawiązując do afery podsłuchowej w rządzie Tuska. - Gdy wprowadziliśmy wolność mediów, zaczęło się od rozjeżdżania ludzi, niszczenia im życia. Dlatego trzeba ograniczyć tę wolność, ukrócić obrzydliwe praktyki - dodał.
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Lech Wałęsa
Lech Wałęsa (WP.PL, Fot: Łukasz Szełemej)
d1ghl7p

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Gen. Waldemar Skrzypczak mówi w rozmowie z WP.PL, że nadszedł kres „pieszczot” z Putinem. Pora na konkretne działania.

Lech Wałęsa: To niech pan generał dopowie jeszcze jeden postulat: wojna. I jednocześnie odpowie, czy jest w stanie wygrać wojnę atomową. Co ma oznaczać stawianie sprawy na ostrzu noża? Szykowanie się do budowania okopów? Bez żartów.

WP: Radosław Sikorski, szef MSZ przekonuje, że nie możemy czuć się bezpieczni nawet w Polsce.

d1ghl7p

- To trzeba znaleźć metody skutecznego uderzania w Putina.

WP: Dotychczasowe działania Europy i USA, ostrzeżenia, sankcje na niewiele się zdały.

- Można powiedzieć inaczej: koniec z pobłażliwością. Ale to wszystko musi być przemyślane.

WP: To znaczy?

d1ghl7p

- Należy wzmocnić wspólne działania, powołać grupę dwudziestu mądrych ludzi z NATO, ONZ, którzy stworzą listę „trafień” w Putina, a następnie zwrócą się do każdego kraju z pytaniem, który punkt uważają za najbardziej skuteczny i możliwy do zrealizowania.

WP: Trudno wypracować jednolite stanowisko, skoro każdy z krajów ma inne relacje z Rosją. W grę wchodzą zobowiązania, umowy gospodarcze, ogromne pieniądze.

- Trzeba próbować do skutku. Jeden kraj może czegoś od Rosji nie kupić, inny – nie sprzedać, trzeci – opóźnić coś o miesiąc. Jeśli to rozwiązanie zawiedzie, można dyskretnie wesprzeć finansowo walczących na wschodzie Ukrainy. Dzięki umiejętnemu rozdzieleniu konkretnych zadań, możemy bez krzyku i poniżania poprowadzić walkę, która nawróci Putina.

WP: Prezydent Rosji zgodził się na oddanie czarnych skrzynek i zażądał zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowym ekspertom, który udali się na miejsce katastrofy malezyjskiego samolotu. Wystraszył się konsekwencji działań separatystów?

d1ghl7p

- Nie wiem, ale trudno mu wierzyć. Rosjanie mają taką technologię, że być może oddali inne, przygotowane wcześniej skrzynki. To trzeba dokładnie sprawdzić, bo każdy rodzaj oszukaństwa, rzeczy, o jakich nam się nie śniło, są w Rosji możliwe.

WP: Antoni Macierewicz twierdzi, że „tragedia związana z zamachem nad Donieckiem zaczęła się 10 kwietnia 2010 r. nad Smoleńskiem”. W jego opinii, „to jest ten sam sposób działania, ten sam sprawca i te same przyczyny”. Jarosław Kaczyński dodaje, że „Moskwa kłamała wtedy, kłamie i teraz”.

- Nie mam czasu na komentowanie wypowiedzi ludzi pokroju Kaczyńskiego i Macierewicza. To niepoważni ludzie. Katastrofa smoleńska była od początku dla organizacji międzynarodowych jasną sprawą, dlatego w to nie wchodzili. Nie było najmniejszego sensu. Był to wypadek, nieodpowiedzialność, ktoś chciał rozpocząć wybory z przytupem, Katyniem, chciał się popisać bohaterstwem a zaniedbał podstawowe problemy. To doprowadziło Polskę do nieszczęścia. Cały świat wie, że tak właśnie było. Na Ukrainie sytuacja jest zupełnie inna. Jest niemal pewne, że doszło do zestrzelenia w wyniku działań wojennych.

WP: Amerykański rząd opublikował zdjęcia satelitarne oraz dane wywiadowcze świadczące o rosyjskim współudziale w zestrzeleniu pasażerskiego samolotu malezyjskich linii lotniczych nad wschodnią Ukrainą. Z fotografii i zebranych informacji wynika, że Moskwa szkoliła i wyposażyła separatystów.

d1ghl7p

- Nikt z poważnych ludzi, gdyby wiedział, że to cywilny samolot, nawet największego wroga, nie strzelałby do niego. Jest jednak oczywiste, że ten przypadek, nie wziął się znikąd, jest efektem polityki, koncepcji, wojny - wypowiedzianej czy nie. Nad tym trzeba rozmyślać. Od początku proponowałem, i źle, że mnie nie posłuchano, by opracować mądre postępowanie w stosunku do Rosji wobec zaistniałej sytuacji. Tymczasem każdy kraj działa na własną rękę, co innego mówią USA, co innego Francja, Niemcy czy Polska.

WP: Kiedyś Angela Merkel stwierdziła, że Władimir Putin stracił kontakt z rzeczywistością. Podziela pan tę opinię?

- Putin to człowiek z innej epoki. Europa wyprzedza o krok Rosję. Żyjemy w czasach intelektu, informacji, globalizacji, między wrogami zacierają się granice, tworzymy jedno wielkie państwo: Europa. Podobnie będzie na tamtym terenie. Nie wiem jednak, ile jeszcze Putin musi nabić guzów, by zrozumiał, że czołgami w cywilizowanym świecie nie rozwiązuje się problemów.

WP: Myśli pan, że zacznie liczyć się z europejskimi i amerykańskimi politykami? Wydaje się, że największy respekt ma do Angeli Merkel. Większy, niż do prezydenta USA.

d1ghl7p

- Oczywiście, ponieważ z Moskwy jest dalej do Waszyngtonu niż z Berlina. Rosja ma większe korzyści ze współpracy gospodarczej z Niemcami niż z USA. WP: A czy Polska, poprzez aktywne wspieranie Ukrainy, stała się wrogiem numer jeden Rosji?

- Rosja od wieków potrzebowała wroga do utrzymania pozycji. Pytanie, czy tkwienie w takim zacietrzewieniu, jest możliwe w tej epoce? To, co robi Putin nie przeniesie mu zwycięstwa. Może jedynie zwielokrotnić upływ krwi.

WP: NATO daje nam gwarancję bezpieczeństwa?

- Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Zamiast myśleć o wojnie, niszczeniu się nawzajem, powinniśmy iść na kompromis, wypracować porozumienie.

d1ghl7p

WP: Jednocześnie Radosław Sikorski, w ujawnionych przez „Wprost” taśmach, mówił w rozmowie z Jackiem Rostowskim, że polsko-amerykański sojusz jest nic niewarty.

- Czym innym jest mówienie czegoś prywatnie, czym innym publicznie. Inną sprawą jest to, że Sikorski powiedział coś, o czym wszyscy wiedzą. I bardzo dobrze, że rozmowy, nie tylko szefa MSZ, zostały ujawnione. Musimy zerwać z kłamstwami, wychować innych polityków, uprawiać bardziej uczciwą i prostolinijną politykę. Przez ujawnienie taśm urzędnicy będą ostrożniejsi, a społeczeństwo zacznie domagać prawdomówności w każdej dziedzinie. Nie może być tak, że na ulicy mówi się ludziom jedno, a w gabinetach – drugie. Koniec z dwulicowością.

WP: Pan się nie obawia, że zostanie nagrany restauracji podczas nieformalnego spotkania?

- Nie jestem plotkarzem, ale człowiekiem nowej generacji. Mam jedną koncepcję i wszędzie mówię to samo, nie zmieniam zdania.

WP: Media powinny wszystko ujawniać? Gdzie jest granica?

- Gdy na ulicę zaczęły wyjeżdżać pierwsze samochody, dochodziło do wypadków, pod kołami ginęli ludzie. Dopiero gdy wprowadzono przepisy o ruchu drogowym, sytuacja się unormowała. Tak samo jest z mediami. Gdy wprowadziliśmy wolność mediów, to zaczęło się od rozjeżdżania ludzi, niszczenia im życia. Dlatego trzeba ograniczyć tę wolność, ukrócić obrzydliwe praktyki. Wprowadzić odpowiedzialność za słowo.

WP: A co zrobić z politykami, do których wyborcy tracą zaufanie, poznając kulisy ich kuluarowych rozmów? Można odnieść wrażenie, że nie ma na kogo głosować, bo wszyscy są tacy sami.

- To w jaki inny sposób niż przez wybory parlamentarne zorganizować kraj? Wybrać króla? Cesarza?

WP: Kiedyś postulował pan, by weryfikować uczciwość polityków za pomocą technologicznych rozwiązań, wprowadzenia obowiązku czipowania parlamentarzystów.

- I nadal się przy tym upieram. System jest prosty. Za pomocą wszczepionego czipa nagramy delikwenta, będziemy wiedzieć z kim rozmawia. Gdy złapiemy go na przekręcie, wyrzucamy z polityki i zakazujemy startu w wyborach przez 50 lat. W ten sposób zmniejszymy liczbę kandydatów, wybór stanie się łatwiejszy. W pierwszej kolejności należy jednak zdefiniować co to lewica, co to prawica. Bo z tym mamy problem. Kaczyński jest bardziej lewicowy niż cała lewica razem wzięta. Wszystko się pomieszało, wyborca nie wie, który jest prawicowy, a który lewicowy, więc na wybory woli nie iść wcale.

WP: Nie obawia się pan, że na fali tego zjawiska, niezadowolenia wyborców z dotychczasowych rządów, do parlamentu wejdą skrajne ugrupowania?

- Boję się tylko Boga, piekła i mojej żony. Na pewno nie tej grandy-bandy Korwin-Mikkego.

WP: Przyzna pan jednak, że "występy" Janusza Korwin-Mikkego w Parlamencie Europejskim nie przynoszą nam chluby.

- A w innych państwach jest inaczej? Jeżdżę po świecie i wiem, że dzieje się podobnie. Z tą różnicą, że media inaczej tym grają, zajmują się innymi sprawami, ignorują takich polityków. Ale taki jest stan polityczno-demokratyczny w Polsce. Tak wybieramy.

WP: W rozmowie z "Rzeczpospolitą" stwierdził pan, że rządy Jarosława Kaczyńskiego doprowadzą do rewolucji. Rozwinie pan tę myśl?

- Jeśli wszędzie ma wrogów - w Niemczech, Rosji, połowie Polski - jak może prowadzić dobrą politykę? Nie da się. Jeśli Kaczyński dojdzie do władzy, prędzej czy później narazi się wielu, a oni skrzykną się i zrobią z nim porządek.

WP: A jednak PiS odnotowuje sukcesywnie wzrastające poparcie.

- No i zobaczymy co będzie, jeśli wygra. Może przyda się taki zimny prysznic. Ludzie bardziej się zaangażują, będą mądrzej głosować, a politycy wezmą się do roboty.

WP: Prym w sondażach zaufania wiedzie jednak Bronisław Komorowski. Myśli pan, że to prezydent na kolejną kadencję?

- Mamy prezydenta, który nie przeszkadza. Wolałbym zagłosować na niego, kiedy będzie się rozpychał, działał na granicy prawa, bo przydałby się mąciciel, ale odpowiedzialny.

WP: Myśli pan czasem o powrocie do polityki?

- Nie, bo mam cechy, które nie nadają się na obecne czasy. Nie podoba mi się demokracja w Polsce. Wiele rzeczy sam zrobiłbym szybciej, lepiej, ale na razie nie widzę potrzeby interweniowania. Złapałbym za stery tylko wtedy, gdy było naprawdę źle.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

d1ghl7p

Podziel się opinią

Share

Komentarze:

Komentarze

Trwa ładowanie
.
.
.

d1ghl7p

d1ghl7p
Więcej tematów