Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: "Mężczyzna się wścieka, a kobieta jest histeryczką"

"Kobiety w polskiej polityce, owszem, są, ale do pewnego momentu. Jest szklany sufit, którego nie wolno nam przekroczyć" - w tych słowach Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej odniosła się do publikacji "Newsweeka" na jej temat. Artykuł "Caryca Polski. Polski 2050" to próba odpowiedzi na pytanie, "jakim cudem zdobyła tak mocną pozycję" w partii Szymona Hołowni.

W tekście opisywana jest przez innych polityków jako osoba "profesjonalna, skupiona na pracy, konsekwentna" i umiejąca walczyć o swoje. Z drugiej strony Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz ma "nie umieć w gry zespołowe", a jej ulubioną metodą jest spychanie odpowiedzialności. Szefowa resortu funduszy publikację nazwała paszkwilem.

Paweł Figurski. Wirtualna Polska: Czy pan Katarzyn Pełczyński-Nałęcz zrobiłby większą karierę niż pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: - Ciężko to sobie wyobrazić, ale chyba nie. To nie o to chodzi.

To o co chodzi? Pani wpis na platformie X wywołał burzę. "Kobiety w polskiej polityce owszem są, ale do pewnego momentu. Jest szklany sufit, którego nie wolno nam przekroczyć". Mocne słowa.

To opis faktów. Jak pan spojrzy na szefów partii – sami mężczyźni. Jak pan spojrzy na wyniki wyborów szefów regionów PSL – na kilkunastu mężczyzn jedna kobieta. Podobnie w regionach Platformy Obywatelskiej – sami mężczyźni. To raczej norma w polskiej polityce, niezależnie od partii.

Siadamy do rozmów o rekonstrukcji rządu. Cztery partie, z każdej od dwóch do czterech osób, a przy stole jedna kobieta.

I teraz pytania: Są panie w polityce? Są. Są ministrami? Jak najbardziej. To nie jest tak, że mamy średniowiecze, gdzie są sami panowie. Ale jak przychodzi do twardej rozmowy o władzy, w tym także władzy partyjnej, to tych kobiet nie ma.

Dlaczego?

Jestem najdalsza od tego, by stawiać proste diagnozy, że to panowie stawiają bariery paniom. Tu chodzi na przykład o uwarunkowania kulturowe, to się powoli zmienia, ale ostatni krąg władzy ciągle jest w zdecydowanej większości zabezpieczony dla mężczyzn. Oni sami ze sobą lepiej się czują, rozumieją, wiedzą, jak rozmawiać, a kobieta jest gościem.

Inną kwestią jest, że wiele kobiet na różnych etapach po prostu wypisuje się z procesów politycznych, bo zniechęcają się do twardej gry, nie czują się gotowe, uważają, że to nie jest ich obszar.

Niezależnie od tego, gdy kobieta zaczyna wkraczać do męskiego kręgu, to zdarza się to, co opisałam. Nie wymyśliłam tego, to rzeczywistość. Zaczyna się odwoływanie do głęboko zakorzenionych kodów kulturowych.

Jakie to kody?

Jak mężczyzna jest ambitny, to jest ambitny. Jak kobieta jest ambitna, to jest krwiożercza i idzie po trupach. Jak mężczyzna współpracuje z mężczyzną, jest jego doradcą, jego żołnierzem. Ale kobieta omotała, uczyniła z mężczyzny pantoflarza.

Te same cechy u polityka mężczyzny byłyby uważane za normalne. U polityka kobiety natychmiast są wpychane w określone stereotypy.

Słyszała pani takie uwagi pod swoim adresem?

Oczywiście. To też jest powielane w wielu mediach jak ostatnio w "Newsweeku", ale i w innych tytułach. Zareagowałam, bo uznałam, że rzeczy zaszły już daleko i to jest oburzające. Warto czasem wyłożyć karty na stół, bo rzeczy nazwane mają szansę przestać istnieć.

I w końcu opublikowałam wpis, który pan przytacza i co? I jak ręką odjął. Nie ma. Skończyły się takie jazdy, przestano mnie opisywać stereotypowymi skrótami.

W nowej książce Kamila Dziubki o Donaldzie Tusku znalazły się fragmenty, które obrazują podejście premiera do kobiet. Mówiąc delikatnie, niezbyt ciepłe. Wszyscy też widzieli, jak Tusk potraktował panią na Radzie Ministrów po zamieszaniu wokół KPO, kpiąco gratulując popularności i kamer zwróconych na panią.

Proszę pozwolić, że zostawię to bez komentarza. Niemniej kobieta w świecie twardej polityki to w Polsce ciągle coś nietypowego, także dla panów.

Zamieniam się w słuch.

Oni czasami nie wiedzą, z czym to się je. Siedzi kilku panów, przyzwyczajonych do rozmów męskim językiem i nagle pojawia się kobieta. I im to przeszkadza. To jakaś mieszanina pseudogalanterii typu mężczyzna przeklął, patrzy na kobietę i mówi: "Ojej, mam nadzieję, że to pani nie uraziło".

To totalna infantylizacja, upupianie. I z tym się spotkałam. Tak jakbym nie była dorosłym człowiekiem.

Dalej ewidentnie widać, że obecność kobiet jest dla mężczyzn dyskomfortem. Panowie dojeżdżają się bardzo agresywnie. W takim stylu prowadzą rozmowy o polityce. I jak jest kobieta, to nie wiedzą, czy mogą być agresywni i jak zareagować na jej agresję.

To wtedy jest kobieta z jajami.

Tak, kobieta z jajami, czyli maskulinizacja. Nie może być po prostu silna kobieta, zaraz ją trzeba zamienić w mężczyznę.

I chyba nie wiedzą, że na mnie to nie działa, bo ja zawsze byłam w męskich zawodach. Byłam pierwszą kobietą ambasador Polski w totalnie męskim, rosyjskim świecie.

I jak się pani tam odnalazła?

W rosyjskim MSZ byli sami faceci. Jak wiadomo, gdy wzywa się ambasadora z kraju niezbyt przyjaznego, to po to, żeby pokazać, jak bardzo was nie cierpimy. Przychodziłam, a tam siedziało dziesięciu mężczyzn, którzy na mnie najeżdżali. Mnie to nie wzruszało, bo ja się już tego po prostu nauczyłam. Ale mam czasem wrażenie, że z drugiej strony był kłopot.

To cecha wspólna polskich i rosyjskich polityków?

Nie, nie chciałabym tego tak ujmować. Tam potrzeba galanterii wobec kobiety jest gigantyczna. Oni całują po rączkach, ale nie wiedzą, co zrobić, gdy w ich gronie pojawia się kobieta. Jeszcze cudza jak w moim przypadku. Nie można jej usunąć, bo przysłał ją inny kraj, więc to jest jeszcze trudniejsze. W Moskwie akurat to mi niezwykle ułatwiało pracę. Bo Rosjanie pewnych rzeczy nie mogli i nie chcieli zrobić, kulturowo im się kłóciło, że tak się z kobietą nie postępuje. A normalnie swoją by wyrzucili za drzwi.

Wróćmy do naszych polityków. Edukuje ich pani?

Próbuję uświadamiać nie tylko politykom, jak jest, właśnie na przykład poprzez przywoływany wpis. Nie będę nikogo wychowywać, to jest niezręczne.

To szeroki problem. Powtórzę, mężczyzna ma swoje zdanie, a kobieta jest kłótliwa. I powielając takie stereotypy w przestrzeni publicznej, łatwiej utrącić kobietę. Żeby w polityce mieć wpływ, trzeba mieć własne zdanie, być asertywnym, umieć się postawić, umieć oddziaływać na innych polityków. Bez tego się nie da. I teraz u mężczyzn polityków to jest plus, u kobiet - natychmiast jest to przedstawiane jako minus. Zalety u mężczyzn konieczne w polityce, u kobiet są wadami i są przedstawiane jako wady. Niektórzy ludzie to kupują, bo taki jest głęboki kod kulturowy.

Napisała też pani, że nigdy w historii wolnej Polski nie było kobiety realnej liderki partii.

I to też jest fakt.

To znaczy w latach 2017-2019 pani Katarzyna Lubnauer była przewodniczącą Nowoczesnej, ale od 2018 roku Nowoczesna była już częścią Koalicji Obywatelskiej.

Ale facetom też nie wychodzi, tworzą partie, nie mogą się przebić, upadają. Może Jarosław Kaczyński i Donald Tusk są za silni wobec całej reszty bez względu na płeć.

To bez znaczenia. Czy są małe, czy duże partie, wszędzie liderami są mężczyźni i nawet śladu - poza Polską 2050 - nie widać, żeby jakakolwiek kobieta mogła dotrzeć na szczyt.

Ta polityczna gra toczy się wokół liderów, którymi są mężczyźni. I to, że jedni mężczyźni się w efekcie wybijają wyżej, a inni spadają niżej, to już jest zupełnie inna historia.

Ale oni też musieli postarać się, żeby być na tym poziomie. Nikt Tuskowi, Hołowni, Kaczyńskiemu i Zandbergowi nie dał niczego za darmo.

Ależ oczywiście. Jestem najdalsza od mówienia, że opisywana sytuacja jest winą mężczyzn. To dużo bardziej skomplikowane. Te stereotypy niosą obie strony i obie strony potrafią się zreflektować.

Są mężczyźni, którzy mówią: to jest nie fair, i są kobiety, które będą krzyczały na kobietę, że jest kłótliwa, kiedy ma własne zdanie, równocześnie stawiając na piedestale mężczyznę, który własne zdanie wyraża. I kobiety, które będą powielać stereotyp, że jak wpłynęła swoim zdaniem na mężczyznę, to go opętała, omotała i otorbiła.

To jest bardziej sprawa o tym, o ile z koniecznymi do polityki cechami jest się trudniej zbudować kobiecie niż mężczyźnie.

To może zadam to pytanie jeszcze raz. Gdyby pani była mężczyzną, to byłaby pani gdzieś wyżej? Byłaby pani premierem?

Trudno odpowiedzieć na pytanie, co by było gdyby. Tu i teraz, jako kobieta, staram się przełamywać stereotypowe myślenie. Choćby poprzez rozmowę na ten temat. I to już jest jakiś ruch do przodu, który mam nadzieję, przyniesie pozytywne skutki.

W rządzie Donalda Tuska powinno być więcej kobiet?

Myślę, że wszędzie, gdzie rozkład jest względnie pół na pół, jest dobrze. Dlatego że się wnosi inną jakość, inny rodzaj podejścia.

Natomiast wstawianie kobiet jako kwiatka do kożucha nie jest dobrym rozwiązaniem. To zresztą widać, gdy kobiety się upychało mimo braku kompetencji. Nie chcę tu żadnych kobiet stygmatyzować, ale były takie historie. Po prostu mężczyzna postawił na jakiejś funkcji kobietę, żeby była kobieta. Ona sobie radziła lepiej lub gorzej, ale było wiadomo, że za nią stoi pan, który pociąga za sznurki.

Czyli proste parytety nie są rozwiązaniem?

Raczej nie, choć z drugiej strony jest też ta łatwość mężczyzn dogadywania się pomiędzy sobą. Oni będą naturalnie powielać tę sytuację. Dlatego wobec słusznego oczekiwania, że kobiety będą obecne, do debat czy do gremiów politycznych, na przykład składu Rady Ministrów, proaktywnie poszukuje się kobiet. I to jest dobre. Jednak niech to zawsze będzie z klucza merytorycznego.

Obecny skład Rady Ministrów: 16 mężczyzn i 6 kobiet. Premier i wicepremierzy – sami mężczyźni. Choć pani nie odpowie wprost, to spytam, który mężczyzna powinien pożegnać się ze stanowiskiem, żeby zrobić miejsce kobiecie?

Oczywiście, że nie odpowiem, bo nie należy w ten sposób patrzeć. Nie należy wywoływać wojny płci. Jestem przeciwniczką narracji, że wszystko, co złego spotyka kobiety, to wina mężczyzn. To zrzucanie odpowiedzialności za własne życie na zewnątrz. Więc jestem temu przeciwna i uważam, że na tej sytuacji cierpią obie strony.

To odczuł Szymon Hołownia, który traktował mnie merytorycznie i partnersko. Efekt jest taki, że spotkały go najazdy, że jest pantoflarzem i dał się omotać. Tak jakby nie podejmował decyzji sam, tylko ja mu je wkładałam do głowy. To oczywiste kłamstwo. Niemniej w przypadku żadnego mężczyzny to by się w ogóle nie przyjęło w przestrzeni publicznej, a tu się przyjęło. I on też stał się ofiarą tych stereotypów za partnerskie traktowanie.

Kolejna pani mocna teza, jakoby kobiety w Polsce były ciągle gośćmi.

Tak jest. Nie można powiedzieć, że są nieobecne. Ale ciągle są gośćmi, bo kiedy dochodzi do najtwardszych rozmów o najtwardszych rzeczach, to przy stole są w zasadzie sami mężczyźni.

Słyszała pani takie stwierdzenia, że teraz jest ważna decyzja do podjęcia, to my mężczyźni ją podejmiemy?

Jeżeli przychodzę do stołu wraz z delegacją mojej partii, to nikt się tak nie zachowuje. Bez przesady. Tylko właśnie po takich rozmowach do przestrzeni publicznej poszła komunikacja w tonie, że się awanturowałam. Ktoś to przecież do mediów wypuścił. Czegoś takiego wobec mężczyzn sobie nie wyobrażam. I w ogóle słowo "awanturować się": mężczyzna asertywnie walczy o sprawę, kobieta się awanturuje.

Ale przecież Tusk się wścieka.

No właśnie, mężczyzna się wścieka, a kobieta jest histeryczką. Od tej strony też próbowano, że kłótliwa, histeryzuje. Pierwsze przytyki usłyszałam, gdy weszłam do ministerstwa. To wtedy zaczęto pisać o mnie, że jestem emocjonalna.

Swój wpis kończy pani apelem: "Najwyższy czas, abyśmy to zmienili". Jak?

Nazywając rzeczy po imieniu. W moim przypadku to zadziałało, już się inaczej o mnie pisze.

Zacznijmy inaczej opisywać rzeczywistość. W polityce jest bardzo dużo konfrontacji, tylko u mężczyzn to jest waleczność, u kobiet to jest kłótliwość.

Ale może kobiet walecznych jest mniej niż walecznych mężczyzn?

Nie wykluczam, bo też wcale nie uważam, że jesteśmy identyczni. Nie jesteśmy. Więc to może wynikać z jakiejś predyspozycji natury biologicznej, ale może też wynikać z tego, jak są wychowywane kobiety. Dziewczynka ma być ugodowa i szukać porozumienia. I ma być taka ciepła, do rany przyłóż. A chłopak? Nawet łobuz jest przedstawiany pozytywnie.

Pani w szkole była łobuzem?

Bardzo rzadko w swojej historii szkolnej dostawałam wysokie oceny ze sprawowania. Nie dlatego, że się biłam, ale dlatego, że gadałam.

Dyskutowała pani z nauczycielami?

Dyskutowałam z nauczycielami, ale też po prostu gadałam. Nudziło mi się na lekcjach, więc, jak to się mówi, dokazywałam. To była zgroza. Moi rodzice słyszeli: "dziewczynka i tak się zachowuje?". Jak to brzmi? Na szczęście moi rodzice byli na takie uwagi impregnowani.

Mówiliśmy o Rosji. Ma pani przykłady krajów, gdzie kobiety w polityce znaczą więcej? Z zachodu na myśl przychodzą Marine Le Pen, współprzewodnicząca AfD Alice Weidel i premier Włoch Giorgia Meloni. Sama prawica.

Myślę też o krajach skandynawskich, ale oczywiście tych krajów jest pewnie mniej niż więcej.

Ideałem byłoby jednak pozwolić każdej z płci zachować swoją specyfikę, żeby kobiety nie musiały stawać się mężczyznami, żeby dojść do władzy. Idealnie by było zachować tę różnorodność i za tę inność nie piętnować.

Dwa lata temu przeprowadzałem wywiad z Katarzyną Kotulą, minister... ministrą... Właśnie ministrą czy minister?

Mnie jest wszystko jedno. Dla mnie to drobnostka, rzecz drugorzędna. Traktuję to jak pseudorówność, łatwo wtedy o poczucie, że sprawa jest załatwiona, bo stosujemy feminatywy, podczas gdy istotą nie jest to, czy ktoś mnie nazwie ministrą czy ministrem. Istota tkwi w tym, żeby za cechy konieczne w polityce nikt nie robił na mnie nagonki medialnej, wykorzystując antykobiece stereotypy, które by nigdy nie miały zastosowania wobec mężczyzny.

Tak więc rozmawiałem z Katarzyną Kotulą o lewicy, która niesie piękne hasła o równości, ale liderami są Robert Biedroń, Włodzimierz Czarzasty i Adrian Zandberg. Spytałem, czy może pani Kotula by chciała rządzić partią? Odpowiedziała, że woli bezpieczny drugi garnitur.

Rozumiem, że pani minister Kotula woli drugi garnitur, ale myślę, że na lewicy znalazłyby się panie, które aspirowałoby do pierwszego. I może niedługo tak będzie.

A w Polsce 2050?

Jesteśmy w procesie wyborczym, wybory rozstrzygną się w styczniu i wtedy możemy wrócić do rozmowy.

Chce Pani być liderką Polski 2050?

Nie wykluczam startu. Wybory są w styczniu, a my jesteśmy na początku listopada.

A potem premier Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz?

Dzisiaj jestem w koalicji rządzącej. Umówiliśmy się, że jest premier z największej partii oraz wicepremierzy ze wszystkich partii koalicyjnych. I tego oczekujemy.

A po 2027 roku?

To życie pokaże.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski