Katarzyna Kotula: "Polska nie jest gotowa na adopcje zewnętrzne przez pary jednopłciowe"

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: "Po związki partnerskie, po równość małżeńską, po ustawę o uzgodnieniu płci, po godność i prawa człowieka dla społeczności LGBT pójdę do piekła i zawiążę pakt z diabłem". To pani słowa. Kto jest tym diabłem?

Katarzyna Kotula, ministra ds. równości: Nie powiem. Ale sojusze są czasem nieoczywiste. W niektórych krajach sprawy równościowe pchnięto dzięki czterem głosom skrajnej prawicy. Sojuszy szukam wszędzie.

Ile ma trwać to szukanie? Wyobraża pani sobie, że do końca kadencji w 2027 roku z pakietu równościowego lewicy nie zostanie wprowadzone w życie nic?

Nie. Do tego czasu, jeśli nie będzie zmian, nie będzie mnie w polityce.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wyznaczyła sobie pani deadline?

Po eurowyborach wracamy do rozmowy. Mam też sygnały od prezydenta Andrzeja Dudy, że chce rozmawiać o ustawie, ale warto najpierw rozmawiać w Koalicji 15 października. To jeszcze kilka miesięcy potrwa. Proszę zwrócić uwagę, że nikt dla takiej ustawy nie napisał wcześniej oceny skutków regulacji, przede wszystkim szczegółowej oceny skutków finansowych.

To potrwa, to jeszcze nie ten czas, to znów wybory... Kiedy ministra Kotula zatańczy do podpisanej ustawy o związkach partnerskich?

Mam nadzieję, że w przyszłym roku. Czy to jest hańba, że to tyle trwa? Tak! Mamy rok 2024, a dla Polski to wciąż kontrowersyjny temat. Jesteśmy pewni, że nasza ustawa przyniesie społeczeństwu korzyści, bo nawet niektóre związki heteroseksualne zostaną unormowane i nikt, kolejny rząd, nie będzie chciał jej podważać.

Znalazłem więcej newsów o tym, że ministra Katarzyna Kotula tańczy, niż o tym, że ministra Kotula doprowadziła jakiś projekt do końca.

Wrzucając filmik z wesołego momentu Marszu Równości w Łodzi, bo o nim zapewne mowa, wiedzieliśmy, że będzie kontrowersyjny dla wielu osób. Jednak ja w polityce cenię sobie szczerość, choć ona nie popłaca. Staram się, by nie było we mnie fałszu.

W polskich politykach przeszkadza mi sztuczna sztywność polegająca na budowaniu dystansu, który ma zabezpieczać ich przed trudnymi pytaniami. Ta poza pana w garniturze, który nie jest dostępny. Wybiera się posła i przez cztery lata nie wie się, co on robi. To się zmienia, również dzięki mediom społecznościowym. Oczywiście mogłabym iść w marszu z posępną miną, ale jednak mam poczucie, że coś się zmienia.

Sztucznej sztywności nie zastąpiła pani sztuczną radością? Komentarze pod pani filmem nie były pozytywne, bo prawdę mówiąc, jakie są powody do świętowania?

W osiem lat Prawo i Sprawiedliwość praktycznie zaorało sprawy równościowe. W pierwszych tygodniach musieliśmy zająć się zmianą stanowisk w zakresie dyrektyw unijnych. Jedna z nich to dyrektywa antyprzemocowa, która będzie rozszerzona o nowe formy przemocy, jak np. internetowe. Stanowiska do wszystkich dyrektyw równościowych były negatywne.

Potem rozpoczął się temat związków partnerskich. Szarpałam premiera za rękaw, byśmy o nich rozmawiali, bo nie znalazły się w umowie koalicyjnej. Uważam, że jest to błędem.

Czyim?

Po wygranych wyborach przedstawiciele społeczności LGBT spotkali się z przedstawicielami zwycięskich klubów parlamentarnych i ustalili pakiet pierwszej pomocy. Nie znalazły się w nim związki partnerskie. Do umowy koalicyjnej wpisano za to sprawę mowy nienawiści i ona już jest na finalnym etapie nowelizacji prawa.

Dlatego premier zaskoczył mnie, gdy w lutym ogłosił, że procedowana jeszcze będzie sprawa związków partnerskich. Rozumiem, że to element Stu Konkretów na 100 Dni Koalicji Obywatelskiej.

Dlaczego to tak wszystko długo trwa? Po pierwsze: odzwyczailiśmy się od normalnego trybu procedowania ustaw. PiS przyzwyczaiło nas do pisania ustaw na kolanie, ale przy projektach rządowych nie ma takiej możliwości. PiS nie robiło konsultacji społecznych, my robimy. Rozpoczęliśmy rozmowy z organizacjami "tęczowych rodzin".

Po drugie - ostatnie miesiące to rozmowy z ministrem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, o które poprosił mnie premier Tusk. Na pewnym etapie PSL było już skłonne się zgodzić na projekt rządowy, ale ostatnio się wycofało.

Dlaczego?

Głównym punktem spornym jest przysposobienie dzieci, a to dla mnie jest ważna część ustawy.

Mówimy o przysposobieniu, a nie o adopcji?

Mówimy o przysposobieniu wewnętrznym, czyli o dzieciach, które już są w tęczowych rodzinach i których sytuacja wymaga uregulowania. Mamy np. mamę biologiczną i jej partnerkę, z którą jest w związku 15 lat. W sytuacji gdy dziecko trafia do szpitala, to ta partnerka, mimo wieloletniego wspólnego życia, jest formalnie dla niego osobą obcą.

Z badań nad tęczowymi rodzinami z 2017 roku wynika, że rodziny, o których mowa, to przeważnie dwie kobiety i dzieci z byłego małżeństwa. W mniejszościowych przypadkach to dzieci z in vitro lub surogacji.

Rozmowy z PSL w pewnym momencie się zacięły. Nie pomógł nam temat aborcji, który rozgrzał emocje między koalicjantami. Poleciały ostre słowa. Uwielbiam Annę Marię Żukowską, ale poszła o jeden most za daleko [gdy Szymon Hołownia powiedział, że w sprawie aborcji "należy zachować spokój", Żukowska zamieściła wpis: "W...j" z tym spokojem" - red.]. Też jestem szczera, ale Ania ma krótszy lont.

Jaki jest problem z PSL?

PSL mówi, że nie wie, jak przed własnym elektoratem obronić głosowanie za związkami partnerskimi z przysposobieniem. Dla nich to uderzenie w rodzinę.

Bo to pierwszy krok do adopcji dzieci przez pary homoseksualne?

Dosłownie. Słyszę, że to otwarcie furtki i ich elektorat tak to odczyta.

A to nie będzie otwarcie furtki? PSL mówi: hola, hola, najpierw związki partnerskie, a potem pewnie adopcja dzieci. A wy: nie, nie będzie adopcji dzieci, a przecież to postulat środowisk lewicowych. Na ile jesteście szczerzy w rozmowach z PSL?

Szczerze? Polska nie jest gotowa na adopcje zewnętrzne przez pary jednopłciowe. To się jeszcze teraz nie wydarzy. Co innego przysposobienie wewnętrzne. Tak jak mówiłam, był moment, że PSL już chciało dać zielone światło. Ale nie dało. Dlaczego? Bo mamy okres wyborczy, a PSL pamięta, że w 2019 roku, gdy poszło do wyborów z SLD, to najbardziej uderzał w nich "tęczowy Władek". Moją rolą jest przekonanie PSL. Jestem w stanie poczekać, jeśli jest szansa na projekt rządowy.

Do eurowyborów?

To tylko trzy tygodnie.

I po nich PSL zmieni zdanie?

Myślę, że będzie miało inne podejście. Do wyborów prezydenckich jest sporo czasu, a jak wiadomo, kandydatem Trzeciej Drogi będzie Szymon Hołownia, który związki partnerskie popiera.

Ja chcę wytłumaczyć, że osoby heteroseksualne też będą korzystać z tego instrumentu. Kosiniak-Kamysz boi się, że młodzi ludzie nie będą przez nie brać ślubów. Ale ja myślę, że w związki partnerskie wchodzić będą takie osoby jak ja. 28 lat w nieunormowanym związku hetero, bo nigdy nie chciałam wziąć ślubu. Ja mam dość konserwatywne poglądy na temat związków i wychowania dzieci.

To może w ten sposób trzeba rozbroić postawę konserwatywnego Władysława Kosiniaka-Kamysza przed jego własnym elektoratem. Można być progresywnym rozwodnikiem w domu i konserwatystą przed elektoratem?

Przed wyimaginowanym elektoratem, bo sondaże nam pokazują, że wyborcy PSL też oczekują zmian. I w samej partii są politycy, którzy mówią nam, że zagłosowaliby za legalną aborcją lub związkami partnerskimi.

Do szefa PSL, który jest ministrem obrony, podchodzę od strony bezpieczeństwa. Żyjemy w epoce przedwojennej i instytucja związków partnerskich jest konieczna.

To minimum tego, co możemy dać parom jednopłciowym, a przecież wiele w przedwyborczych marszach mówiliśmy o równości i praworządności. Ja nigdy nie założyłam koszulki z napisem "Konstytucja" i dopóki w Polsce nie będzie legalnej aborcji i związków partnerskich - nie założę. Konstytucja, praworządność, demokracja są o prawach człowieka, w tym LGBT.

To ta koszulka może długo poleżeć w szafie. Po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości i 19 latach prawicowych oraz konserwatywnych partii u władzy Lewica cały czas dryfuje wokół tego samego poparcia, poniżej 10 proc.

Jestem teraz tą flagową krytyczką Lewicy, jak się wewnętrznie o mnie mówi? Dobrze, elektorat zasługuje, by politycy Lewicy szczerze mówili o sytuacji w partii. Gdy na arenie politycznej pojawiła się Wiosna, to był powiew świeżości. Pragmatyzm polityczny spowodował, że połączyliśmy się z SLD i Partią Razem, która zawsze była krytyczna wobec SLD.

Pragmatyzm, czyli pikujące sondaże?

W mojej ocenie powstała bardzo dobra siła polityczna grająca na trzech fortepianach, z trzech pokoleń, mówiąca do różnych elektoratów. To do pewnego momentu się sprawdzało. Jednak nam nie służy polaryzacja, która zawsze będzie spychać trzecią siłę polityczną na boczny tor.

Trzecią? W przypadku Lewicy możemy mówić już chyba o piątej sile.

Są w Polsce dwie główne siły polityczne, które żyją dzięki sobie. Hołownia też był nową Wiosną. Przetrwał dzięki koalicji z PSL, ale sondaże przed eurowyborami nie są dla niego obiecujące.

No cóż, Lewica ma najbardziej wymagający elektorat, przyjmuje postawy moralizatorskie. Mamy tendencje, by mówić Polakom, że tylko tak mają żyć, rozdajemy karty lewaka.

W dzisiejszej sytuacji jesteśmy dziwnym klubem parlamentarnym. Mamy siłę polityczną, która jest w rządzie i taką, która nie jest, ale zagłosowała za wotum zaufania. Jako Nowa Lewica dostajemy od naszych koalicjantów, a Partia Razem spycha nas w kozi róg i testuje, czy jesteśmy prawdziwymi lewakami.

I siedzicie na tej coraz węższej kanapie i sami siebie okładacie.

I co mam panu powiedzieć? Nie jestem fanką tego okładania. Nie służą nam wszelkie lewicowy inby. W dużych partiach te wojenki frakcyjne giną, w mniejszych są bardziej widoczne.

Będzie wspólny kandydat na prezydenta?

Tak, co do tego nie mam wątpliwości.

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk?

Myślę, że któraś z kobiet i Agnieszka byłaby dobrą kandydatką.

Dlaczego któraś z kobiet?

Czas na kobietę. Ale cenię sobie Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk nie dlatego, że jest kobietą. Lubię styl jej pracy, ma twardy kręgosłup, jest pracowita, odważna.

Mówi pani, że czas na kobietę. Prześledziłem wyniki wyborcze Lewicy od 2005 roku. Porażki, dramat w 2015 roku, rozczarowanie w roku 2023. Wie pani, jaki jest wspólny mianownik? Mężczyźni u władzy.

Tak się na lewicy zdarzyło, że w 2019 roku spotkało się dwóch polityków, Robert i Włodek podali sobie ręce i poszli razem. To była dobra decyzja. To nie kwestia płci, ale merytoryki.

Trzy ugrupowania i sami liderzy...

Mężczyźni u władzy, nie tylko w Lewicy, to jest temat. Jeśli czterech liderów podpisuje umowę koalicyjną i są to sami mężczyźni, to chyba jasno pokazuje miejsce kobiet w polskiej polityce.

No to może jednak Lewica powinna zacząć od siebie.

Współliderką Partii Razem z Adrianem Zandbergiem jest Magdalena Biejat. Ale przebijanie szklanego sufitu i kilka kobiet w rządzie to nadal wyjątki, nie reguła. Potrzebujemy więcej kobiet w polityce. Proszę też zobaczyć na media. Jak się rozmawia o budżecie, w studio są mężczyźni. Jak o obronności - w studio mężczyźni. Polityka zagraniczna - mężczyźni. To nie sprawy dla kobiet. Dla nich jest polityka społeczna, równość.

To może Katarzyna Kotula na czele Lewicy?

Ja zawsze lubię bezpieczny drugi garnitur. Chcę odbudowywać Lewicę. To zaufanie z 2019 roku.

No nie, pani ministro... To Lewica potrzebuje odważnych kobiet, ale odważna kobieta z Lewicy woli stać z tyłu? Do przodu wyjdą mężczyźni i znów będziemy słuchać lamentów, gdzie są kobiety w polityce?

Bo dla mnie to nie ma znaczenia. Ale myślę, że elektorat oczekuje, żeby to była kobieta. Mamy świetne kobiety, Aśkę Scheuring-Wielgus, która niesie sprawę pedofilii w Kościele, Annę Marię Żukowską, która jest wyrazista i można ją kochać lub nienawidzić, Anitę Kucharską-Dziedzic z ogromnym doświadczeniem w organizacjach pozarządowych, Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, która konsekwentnie rozwija swoją karierę polityczną i jest tam, gdzie powinna być.

To mamy problem z równością płci w Polsce?

Po pierwsze musimy zawierać dobre sojusze między kobietami, powinnyśmy się wspierać. Każda kobieta, która wchodzi wysoko, powinna pamiętać, by nie wciągać za sobą drabiny, a to się zdarza. Bez tej drabiny nie będzie więcej kobiet w polityce. A obok są mężczyźni, którym na tym nie zależy, bo im mniej nas, tym więcej ich.

Chce pani powiedzieć, że jest ta mityczna "solidarność plemników"?

No jest. Są politycy, którzy mówią, że w Sejmie jest klub dżentelmena. Mówimy o niskich pozycjach kobiet na listach wyborczych. Ja mimo to się dostałam.

No właśnie, dostała się pani. I uciekła od pytania, czy mamy w Polsce problem z równością płci.

Odpowiadam: oczywiście, że tak. Na każdym polu. Mam nadzieję, że doczekamy kobiety, która będzie ministrą obrony narodowej. Czy jest pan w stanie to sobie wyobrazić?

Oczywiście. Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy szefem MON będzie kobieta, czy mężczyzna.

W wyobraźni tak, ale rzeczywistość polityczna...

To może zacznijmy sobie wyobrażać, że w końcu na czele Lewicy stanie kobieta. Macie ładne hasła na sztandarach, które nie są realizowane nawet w waszym środowisku.

Ja nie chcę sytuacji, w której wypchnie się jakąś kobietę i powie: "bądź tą liderką, bo to ma ładnie wyglądać". Władzę się zdobywa.

I panowie Biedroń, Czarzasty, Zandberg to najlepsze osoby do kierowania partiami, lepsze od wszystkich obecnych w nich kobiet?

Tym liderom zawdzięczamy wiele. Równość nie polega na równaniu linijką. W prawie mamy równość, ale mamy problem z jej realizacją. Równe szanse polegają na tym, że patrzymy na daną grupę społeczną, która jest wykluczona, dyskryminowana i myślimy, co jest jej potrzebne, by zagwarantować pełnię praw.

W przyszłym roku będą wybory w partii, ale też prezydenckie. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk jest idealną kandydatką. Powtórzę: nie dlatego, że jest kobietą, ale dlatego, że stoi na czele bardzo ważnego resortu i walczy o lewicowe wartości.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski