Waldemar Żurek: Chcę pojednać Polaków

Paweł Figurski i Patryk Słowik, Wirtualne Polska: 60 proc. Polaków nie ufa sądom. 44 proc. nie ufa prokuraturze. Pana działania zwiększą to zaufanie?

Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości, prokurator generalny: Mam nadzieję, że tak. Natomiast faktycznie zaufanie do szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości spada na łeb na szyję. Gdybyście mnie panowie zapytali, czy ufam sądom, miałbym kłopot z odpowiedzią.

Minister sprawiedliwości nie ufa sądom?

Zależy jakim. Mamy do czynienia z chaosem spowodowanym próbą stworzenia państwa autorytarnego, jednolitej władzy, jak za komuny. Skoro doszło do przejęcia najważniejszych instytucji wymiaru sprawiedliwości, czyli Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, która wpuszcza do systemu neosędziów, w walce o utrzymanie anarchii, to jak Polak ma ufać sądom?

Mówi pan o instytucjach i zarazem mówi pan "oni". Oni, czyli kto?

Mówię z jednej strony o instytucjach, a z drugiej strony "oni", a nie "one", bo ostatecznie zawsze chodzi o ludzi. Przecież SN, TK i KRS to organy konstytucyjne. Ale one zostały wyprute, stały się – jak mówi prof. Marcin Matczak – wydmuszkami.

Co obywatel dostał przez osiem lat "reform" ministra Zbigniewa Ziobry? Wydłużenie czasu trwania procesu, gigantyczny chaos oraz przekonanie, że na szczycie instytucji sądowych musi siedzieć jakiś znajomy polityków.

Tyle że statystyki zaufania do sądów od drugiej połowy 2023 r. wcale się nie poprawiają.

I chcę to poprawić, ale widzę, że szorujemy po dnie. Moim zadaniem jest zadbać o to, by wprowadzić reformy realne – takie, które odczują obywatele.

Podjąłem się tego zadania, wierzę, że mu sprostam, ale dostrzegam kłopoty.

Z jednej strony mamy bardzo silny spór polityczny. Próby przywracania praworządności są torpedowane przez tych, którzy wymiar sprawiedliwości niszczyli oraz przez popierające ich media. Ba, sam prezydent podczas orędzia mówił, że to on będzie decydował, kto łamie konstytucję, a kto jej przestrzega; że to on zdecyduje, kto może być sędzią, a kto nie może.

Obywatele mają prawo czuć się zagubieni, myśleć, że po prostu jedni politycy z drugimi się kłócą. Nie mogę mieć pretensji do ludzi, że niekoniecznie dostrzegają wszystkie niuanse i niekoniecznie widzą to, że aby wdrożyć korzystne dla Polaków reformy, trzeba najpierw wyczyścić bałagan, który zostawił minister Ziobro i jego ekipa.

Ale warto tu dodać jedno: wiecie, panowie, kiedy zaczęło spadać zaufanie do sądów?

Gdy Prawo i Sprawiedliwość zorganizowało kampanię billboardową. "Sędzia ukradł kiełbasę".

On nie żył od trzech lat, gdy trafił na billboard. I był usunięty ze stanu sędziowskiego.

Sędzia ukradła spodnie.

Było i kilka innych przypadków. Często chodziło o osoby leczące się psychiatrycznie, w wielu przypadkach surowo karane, z wydaleniem z zawodu włącznie. Ale to wystarczyło, by Polacy stracili zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. A stracić zaufanie jest łatwo, z odzyskaniem jest dużo gorzej.

Do 2027 r. trend zaufania się odwróci? Podajemy tę datę, bo wtedy będą wybory i możliwe, że wtedy zakończy pan pełnienie funkcji ministra.

Gdybym nie widział światełka w tunelu, to nie objąłbym stanowiska ministra. Nie wiem, ile dokładnie uda się osiągnąć, ale mogę zapewnić o jednym: zrobię wszystko, by oczyścić zabagniony system. To oczywiście piekielnie trudne zadanie. Po pierwsze, mój poprzednik, którego niezwykle szanuję, szedł trochę innymi ścieżkami niż ja.

Adam Bodnar szedł ścieżkami dłuższymi, mniej stromymi?

Na pewno innymi. Muszę więc teraz wytłumaczyć obywatelom, także tym prodemokratycznym, że moja ścieżka także jest zgodna z prawem, a przy okazji jest lepsza niż ta wytyczona przez mojego poprzednika, bo szybciej doprowadzi nas do efektu, jakim jest poprawa sytuacji obywatela w sądzie.

To "po pierwsze". A po drugie?

Widać, że nie będzie miękkiej gry i że prezydent będzie torpedował wszystkie działania.

Nie mam wpływu na wyniki politycznych wyborów ani na weta prezydenta. Nie jest żadną tajemnicą, że Karol Nawrocki chce huśtać polityczną łódką, najchętniej do takiego stopnia, by odbyły się przedterminowe wybory parlamentarne.

To, co ja muszę zrobić, to wprowadzić te reformy, które da się wprowadzić bez wsparcia prezydenta oraz pokazać Polakom, że robiłem absolutnie wszystko, gryzłem trawę, by wprowadzić reform więcej, ale niektóre z nich prezydent niesłusznie zablokował.

Może należałoby lepiej współpracować z prezydentem?

Chciałbym. Ale współpraca nie polega na tym, że prezydent mówi, że on o wszystkim będzie decydował, a w ramach tych decyzji chce betonować łamanie konstytucji.

Pamiętam czasy, gdy współpraca różnych ośrodków władzy była trudna, ale możliwa, choćby w polityce zagranicznej. A dziś? Współpracownicy prezydenta publicznie opowiadają, że premier polskiego rządu jest persona non grata w Białym Domu.

Wszelkie reformy, które pan wprowadzi bez współpracy z drugą stroną polityczną, będą skazane na zapomnienie za kilka lat. Może pan teraz wymienić prezesów sądów, ale za dwa, a najdalej sześć lat, "żurkowców" zamienią "ziobrowcy" albo "czarnkowcy". I tak to będzie się toczyło.

Poparcie reform ministra Ziobry w sądach było na poziomie 8 proc. Poparcie moich działań wśród sędziów jest o wiele większe.

Jakie mam poparcie wśród obywateli - jeszcze nie wiem. Ale też, mówiąc szczerze, obywatele jeszcze nie dostali ode mnie tego, co chcę im zaproponować, czyli wprowadzenia przewidywalności, normalności w sądach oraz przyspieszenia rozpatrywania spraw.

I oczywiście mają panowie rację, że mogę wprowadzić najlepsze reformy, a po kilku latach zmieni się władza polityczna, która je odwróci. Tylko to nie jest argument za tym, by ich nie wprowadzać.

Proszę pozwolić, że zacytujemy Piotra Szymaniaka, dziennikarza "Rzeczpospolitej", jednego z tych, którzy przez osiem lat rządów Ziobry, punktowali go dzień w dzień. Szymaniak pisze tak: "Ludzi nie interesuje to, czy prezesem lokalnego sądu jest nominat 'ziobrowy' czy 'żurkowy'. Ale to, dlaczego miejscowy pirat drogowy ma pięć zakazów prowadzenia pojazdów i zamiast siedzieć w więzieniu, nadal jeździ - już tak. Waldemar Żurek tego nie rozumie, dlatego za dwa lata u steru będzie kto inny, a my zostaniemy z tymi samymi problemami".

Czytałem z uwagą, nie odrzucam opinii, które nie są dla mnie pochlebne. Ale panu redaktorowi Szymaniakowi i panom redaktorom, chcę zwrócić uwagę na jedno. Jeśli chcecie mieć firmę, ponosicie odpowiedzialność za jej działanie, przeprowadzacie rekrutację. Musicie mieć do sklepu, który chcecie otworzyć, kogoś, kto nie będzie was okradał, potrafi liczyć, nie bierze raz za razem L4.

I w wymiarze sprawiedliwości jest tak samo. Chcemy współpracować z ludźmi, do których mamy zaufanie i co do których wiemy, że będą trudne reformy wprowadzać w życie.

Jak niby miałbym przeprowadzić rzeczywiste reformy, gdybym musiał opierać się na ludziach ministra Ziobry? Trzeba dokonać tej wymiany, bo inaczej nie ma szans na poprawę sytuacji. I ja tej wymiany dokonuję szybko – i w sądach, i w prokuraturze.

Panowie, ja słyszę od prokuratorów, że oni boją się prowadzić sprawy, bo minister Ziobro ustanowił rzecznika dyscyplinarnego, który w każdej chwili może im wytoczyć postępowania.

W sądach na ważnych stanowiskach dalej są ludzie, którzy te sądy niszczyli. Uczciwi sędziowie pytają: dlaczego mamy brać udział w trudnych reformach, nadstawiać głowę, gdy dalej są siepacze ministra, który wprowadzał autorytaryzm?

Biorę to na siebie. Powiedziałem, że będę działał szybko i działam szybko.

Ale w wypowiedzi red. Szymaniaka było też o wielokrotnych zakazach prowadzenia pojazdów. Możemy o tym?

Możemy.

To doskonały przykład, bo pokazał mi, że choć od lat jestem związany z wymiarem sprawiedliwości – najpierw jako sędzia, a teraz minister – to nie wiedziałem o wielu kwestiach. Nieskuteczność zakazów prowadzenia pojazdów była jedną z nich.

Podczas jednej z konferencji red. Tomasz Skory z RMF FM zapytał mnie o to, przytoczył statystyki. Sprawdziłem, wszystko się zgadza – ludzie, którzy nie powinni jeździć samochodami, dalej nimi kierują.

Zorganizowałem już spotkanie w ministerstwie w tej sprawie. Niebawem przedstawimy propozycje działania. Być może zaostrzenie przepisów, ale przede wszystkim rozwiązania pozwalające skutecznie je egzekwować.

Być może warto zastanowić się nad przepadkiem samochodu nie tylko własnego, lecz także tych leasingowanych, należących do żon, matek, konkubin itd. Zespół, który powołałem, opracuje rozwiązania. Mam nadzieję, że przejdą przez parlament, a prezydent ich nie zawetuje.

Obawia się pan, że pewnego dnia będzie pan przedstawiany jako Waldemar Ż.?

Nie, nie obawiam się. Choć jeden z polityków Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że zapracowałem sobie już na 20 lat odsiadki.

I teraz stara się pan o więcej?

Zawsze może być dożywocie. Słyszałem, że jest pomysł sądzić mnie za spisek przeciwko państwu. Nawet prezydent Andrzej Duda został zaatakowany przez Kluby "Gazety Polskiej" za nominację łobuza Żurka.

A zostawiając żarty?

W czasach bardzo wczesnej młodości, gdy jeszcze nie byłem pełnoletni, chodziłem na demonstracje przed kopalnię Wujek w Katowicach. Widziałem tam prawdziwe ZOMO.

Moi rodzice, działacze Solidarności, zostali przetrąceni po stanie wojennym. Brat był blisko Federacji Młodzieży Walczącej, ja zaś byłem w Konfederacji Polski Niepodległej, bardzo radykalnej organizacji. Wyzbyłem się wtedy strachu.

Dlatego nikogo, zupełnie nikogo z PiS-u się nie boję. Pomogło mi to zresztą przez osiem lat rządów PiS-u, gdy próbowano mnie zniszczyć.

Mam tylko jeden apel do dobrych ludzi: gdy kiedyś autorytarna władza po mnie przyjdzie, zaopiekujcie się moją rodziną.

Może przyjdzie, bo przekracza pan granice prawa?

Nie przekraczam. Robię rzeczy trudne, ale mające uzasadnienie prawne. Nie można do prawa podchodzić w taki sposób, że jak ktoś kiedyś nabałaganił, celowo wszystko pokręcił, to nie można tego posprzątać. Właśnie trzeba posprzątać.

Ale oczywiście, wiem, że żyjemy w czasach post-prawa, kiedy można wszystko zanegować. Przyjdzie nowa-stara władza, powiedzą, że Żurek złamał 46 razy konstytucję, znajdą kilku "ekspertów", którzy dadzą twarz takim twierdzeniom i mogą mnie ciągać po sądach. Trudno, ryzyko zawodowe.

Ale spójrzcie dziś na mnie i na Zbigniewa Ziobrę. Zobaczcie, jak nerwowy jest Ziobro, gdy straszy, grozi, wymachuje palcem. A ja - spokój.

Wierzy pan, że prędzej Ziobro będzie siedział niż pan?

Rozumiem poetykę, wiem, że się pojawia często, ale muszę być ostrożny. To Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny mówił, kto powinien siedzieć. Ja jako minister i prokurator generalny nie będę tego mówił.

Mogę powiedzieć tylko, że wierzę, iż Zbigniew Ziobro, jak i każda inna osoba, będzie mógł odpowiadać przed niezawisłym sądem i dzięki temu jego prawa obywatelskie będą przestrzegane. Panu Ziobrze, o którego problemach zdrowotnych słyszałem, życzę dużo zdrowia. Choćby po to by mógł w dobrej formie stanąć przed niezawisłym sądem.

Po co w ogóle zdecydował się pan zrezygnować z bycia sędzią i zostać ministrem?

Bo trzeba działać, a nie tylko siedzieć i narzekać.

Oczywiście mogłem siedzieć w Krakowie, odcinać kupony od swojego styropianu i narzekać, że przywracanie praworządności idzie zbyt wolno. Stwierdziłem jednak, że zaryzykuję. Między innymi dlatego, że zobaczyłem brak nadziei nie tylko wśród ogółu obywateli, lecz także wśród grupy mi najbliższej, tej najbardziej walczącej o praworządność i sprawiedliwość w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Pańska nominacja została odebrana jako droga na jeszcze większe zwarcie, zero kompromisów.

Rozumiem, choć prawda jest taka, że chcę pojednać Polaków. Oczywiście na miarę swoich możliwości. Tylko pojednanie nie może polegać na pozornych kompromisach. Gdy złodziej ukradnie nam rower i złodzieja złapiemy, nie będziemy przecież umawiali się z nim, że my jeździmy na rowerze przez cztery dni, a on przez trzy.

Mój poprzednik, minister Adam Bodnar, próbował dogadać się z drugą stroną. Czytałem w mediach o rozmowach z kancelarią prezydenta. Była więc wiara w porozumienie. Tyle że nic z tego nie wyszło, bo w pewnym momencie nastąpiło ściągnięcie politycznych cugli. Nawet gdyby prezydent Duda chciał załagodzić spór, to jego elektorat mówił, że nie wolno.

To samo spotkało Adama Bodnara. Też było niezadowolenie, że rozmawia.

Część była niezadowolona, część wierzyła w możliwość porozumienia się, oczywiście. Widzimy natomiast, że ten dialog jest piekielnie ciężki. A ja, nie ukrywam, nie będę czekał latami na to, aż ktoś będzie gotowy do rozmowy.

Niektórzy śmieją się, że Żurek to nie jest zupa pomidorowa, nie każdy musi lubić. I to prawda. Nie każdy musi mnie lubić.

Nie będę przecież czekał, aż pani Małgorzata Manowska przyzna mi rację, bo to mogłoby trwać w nieskończoność i nie mógłbym nic robić jako minister.

Pani Manowska czy sędzia Manowska?

Pani Manowska. A dokładniej pani profesor uczelniana Manowska, bo z jej tytułem naukowym chyba też jest jakiś kłopot.

Jest doktorem habilitowanym, profesorem uczelnianym.

Jest też neosędzią. Wiemy to na podstawie orzeczenia trzech izb Sądu Najwyższego i szeregu orzeczeń europejskich trybunałów, w tym Trybunału Sprawiedliwości UE. Inna rzecz, że kluczowy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka to wyrok nazywany Wałęsa przeciwko Polsce. Musimy pomyśleć nad polskim nazewnictwem wyroków ETPCz, bo przecież to wyrok propolski, a Wałęsa nie wystąpił przeciwko Polsce, lecz za Polską, w obronie wartości konstytucyjnych. W wielu innych sprawach ludzie też nie występują przeciwko państwu, lecz tak naprawdę za państwem.

Zostawiając na boku nazewnictwo wyroków i nomenklaturę neo i paleo – wspomniana Małgorzata Manowska jest sędzią czy nie jest sędzią?

Wiemy, z wyroków trybunałów, że nie może tworzyć sądu. To mam pytanie do panów: załóżmy, że macie prawo jazdy, ale nie wolno wam prowadzić żadnego pojazdu mechanicznego. Jesteście kierowcami czy nie jesteście? Moim zdaniem nie jesteście.

Skoro neosędziowie w Sądzie Najwyższym nie są sędziami, to co z neosędziami w sądach powszechnych?

Wiem, do czego zmierzacie...

Ano właśnie - jeśli nie uznamy ich za sędziów, to czy mamy miliony wyroków, czy nie mamy?

Wiedziałem, że to będzie trudny wywiad. Pytanie jest trudne, ale jest zasadne.

Jestem legalistą i nie mam wątpliwości co do sytuacji w Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Są tam neosędziowie, którzy nie mogą tworzyć sądu, ich orzeczenia powinniśmy uznawać za nieistniejące.

Z sądami powszechnymi jest trudniej z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że nie mamy wyroków europejskich trybunałów w tym zakresie. Co więcej, orzekające w sądach powszechnych osoby są w różnych sytuacjach. Niektórzy zaczęli orzekać po ukończeniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, więc de facto nie mieli innej drogi wejścia do zawodu niż przez wadliwie ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa. Są też tacy, którzy byli słabymi sędziami rejonowymi, a teraz są w sądach apelacyjnych, bo byli ulegli politycznie. Natomiast nie da się uznać, że każdy neosędzia to jednakowy przypadek.

Ale jest drugi powód, nawet istotniejszy.

To znaczy?

Czasem trzeba zastosować stan wyższej konieczności. Dobro niższej wartości poświęcamy, żeby ratować dobro wartości wyższej.

W wypadku sądów powszechnych liczba osób dotkniętych piętnem neoKRS jest tak wielka i liczba orzeczeń przez nich wydanych jest tak ogromna, że nie można uznać, iż te wyroki i postanowienia są nieistniejące.

Pewność obrotu prawnego i spokój obywateli to wartości, o które jako minister sprawiedliwości muszę zadbać.

Warto zresztą tu przypomnieć, że kiedyś, gdy ministrem sprawiedliwości był Jarosław Gowin, mieliśmy podobny przypadek. W ramach reformy sądowej akty nominacyjne podpisywał podsekretarz stanu. Zebrał się wtedy Sąd Najwyższy i stwierdził: faktycznie doszło do nieprawidłowości, nominacje były wadliwe, ale wyroki zostają.

I teraz musi być tak samo. Tak jak w grę oczywiście wchodzi wzruszanie konkretnych orzeczeń, które zostały wydane wbrew prawu, tak nie może być mowy o generalnym stwierdzeniu, że miliony wyroków idą do kosza. Nie przybliżyłoby to nas do zwiększenia zaufania Polaków do wymiaru sprawiedliwości, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę.

Skoro neosędzia nie jest pana zdaniem sędzią, a w sądach powszechnych orzeczenia mają zostać, to czy my mamy prawo wydać wyrok? Przecież to analogiczna sytuacja.

Świetnie złapaliście mnie w logiczną pułapkę.

A pan wiedział, że my to powiemy, więc ma już gotową odpowiedź.

No właśnie nie mam dobrej odpowiedzi. Poczucie sprawiedliwości wymaga, żebyśmy nie przeszli obojętnie wokół tego, że ktoś przeskakujący w krótkim czasie kilka szczebli sądownictwa, dzięki politycznym konszachtom, został na wysokim stanowisku.

Nie można przejść obojętnie wokół tego, że kiepscy adwokaci, radcowie prawni i prokuratorzy znający się z ludźmi władzy trafili do sądów. Zresztą teraz np. korporacje adwokacka i radcowska mówią, że nie chcieliby tych ludzi z powrotem. Nie dziwię się.

Ale trzeba to wszystko zrobić mądrze. Nie możemy wyrzucić wszystkich wyroków do kosza.

Wspomniał pan o neoKRS. Niebawem skończy się kadencja części członków rady: sędziów, których powołali politycy. Wyobraża pan sobie, że znów politycy powołają sędziowską część KRS?

Znowu trudne pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. A nie ma jej dlatego, że widać, iż prezydent nie podpisze żadnego rozwiązania, które pomogłoby realnie rozwiązać problem.

W mediach pojawiła się koncepcja "odżycia" starej KRS. Przypomnijmy bowiem, że w 2017 r. politycy PiS-u wygasili niezgodnie z konstytucją kadencję ówczesnych członków Rady. Gdyby uznać, że zrobili to nielegalnie, można by uznać, że ci "starzy" członkowie nie zakończyli kadencji i są Radą do czasu, aż zostanie wyłoniony jej nowy skład.

Brzmi to absurdalnie.

Moim zdaniem jest to prawnie dopuszczalne. Niektórym mogłoby się wydawać dziwne, ale przecież to efekt niekonstytucyjnych działań sprzed lat.

Nie będę jednak realizował tego wariantu, jeśli miałby zostać skrytykowany przez kogokolwiek z koalicji rządowej. Bo choć nie jestem politykiem, to rozumiem różne uwarunkowania polityczne. I nie zaakceptuję stanu, że ja zrobię coś rano, a polityk tworzący koalicję rządową wieczorem będzie to krytykował w mediach.

To co zrobić?

Jeśli nie będzie innego wyjścia, to Sejm będzie musiał zaakceptować nowych członków rady.

To wejście w PiS-owskie buty.

Nie do końca. Trzeba to zrobić inaczej. To znaczy stworzyć mechanizm, w którym środowisko sędziowskie samo wybierze przyszłych członków rady, przekaże listę Sejmowi, a Sejm zatwierdzi tę listę bez żadnych zmian. Sądzę, że europejskie trybunały, zdające sobie sprawę z tego, w jak ciężkich warunkach się poruszamy, uznałyby taki wybór za dopuszczalny prawnie.

A może należałoby zorganizować - jak postuluje prezydent Karol Nawrocki - duże referendum i zapytać Polaków, czego oczekują w kwestii wymiaru sprawiedliwości?

Kwestia wymiaru sprawiedliwości jest tak skomplikowana, że referendum nie jest tutaj dobrym rozwiązaniem. Tam musi paść konkretne pytanie, a tu chodzi o system, o systemową zmianę naprawczą. Niestety obawiam się, że gdybyśmy zorganizowali referendum, czy należy przywrócić karę śmierci, mógłby ten postulat uzyskać większość. Gdybyśmy spytali, czy złodziejom należy ucinać ręce, możliwe, że większość byłaby za.

Mam ogromny szacunek do obywateli. Okazywałem i okazuję go często. Jestem jednak zatrudniony do tego, by znaleźć najlepsze możliwe rozwiązania i nie będę zrzucał odpowiedzialności ze swoich barków.

W ostatnich dniach powstała polityczna awantura o sprawę Sławomira Nowaka. Wcześniej był polityczny spór o udział Romana Giertycha w sprawie Polnordu. Dyskutuje się o Ewie Wrzosek w kontekście wniosków dotyczących mediów publicznych. Czy sytuacji nie uspokoiłoby, gdyby prokuratura udostępniała uzasadnienia swoich decyzji po zamknięciu sprawy?

Przecież wiem, że jako dziennikarze nie macie kłopotu z dotarciem do tych uzasadnień.

Ale robimy to nieoficjalnie, często długimi miesiącami i w jakimś stopniu łamiąc prawo. W efekcie sporo osób myśli, że prokuratura ma coś do ukrycia.

Zbigniew Ziobro tak zmienił przepisy, że jako prokurator generalny mógłbym udostępniać wszystko, co tylko zechcę. Ziobro z tej możliwości korzystał: puszczał fragmenty akt do mediów, żeby wywoływać konkretny efekt. Ja tego robił nie będę.

Może więc udostępniać całość np. po umorzeniu postępowania?

Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Zobaczcie, że czasem zakończone jest śledztwo wobec jednej osoby, ale trwa wobec innych. Niekiedy w uzasadnieniu postanowienia o umorzeniu śledztwa są informacje, które mogłyby przynieść szkodę niewinnym ludziom.

Tytułem przykładu: gdy byłem rzecznikiem prasowym krakowskiego sądu, w mediach opisano fragment pewnego postępowania. Można było odnieść wrażenie, że sąd nieuczciwie potraktował rodziców dzieci. W rzeczywistości po prostu wyciągnięto jeden wycinek sprawy, pomijając inne. Dziennikarze poprosili mnie o wgląd do całości. Odmówiłem, bo przekazanie całości byłoby ze szkodą dla dzieci.

Natomiast przy tej okazji chcę powiedzieć jedno: choć formalnie dziennikarze nie mają prawa udostępniać takich informacji publicznie, to na pewno nie będę ścigał dziennikarzy za to, że wykonują swoją pracę. Waszym zadaniem jest przedstawiać fakty opinii publicznej. Nawet jeśli to czasem dla polityków, sędziów czy prokuratorów niewygodne.

Czy gdy przestanie pan być ministrem, będzie pan chciał wrócić do wykonywania zawodu sędziego, czy wystarczy panu rola emerytowanego zbawcy narodu?

Już jednego zbawcę narodu mieliśmy. Na pewno nie chciałbym pełnić takiej roli jak on.

Bardzo chciałbym wrócić do sądu, ale zdaję sobie sprawę z tego, że wybrałem drogę w jedną stronę. Tak jak bowiem uważam, że potrafiłbym bezstronnie orzekać, tak rozumiem, że w niektórych sprawach, np. o naruszenie dóbr osobistych, część obywateli mogłaby uważać, że nie powinienem zajmować się ich sprawami; byłbym kojarzony ze światem polityki.

Szkoda, piekielnie mi tego szkoda, bo kochałem salę rozpraw. Kilka wyroków utkwiło w głowie. Nie tych o miliony, wielkie spory, tylko zwyczajne ludzkie sprawy.

Jakiś przykład?

Pamiętam eksmisję z lokalu należącego do, ujmijmy to tak, jednostki publicznej. Byłem referentem w drugiej instancji. Pani, jak wynikało z dokumentów, miała trójkę dzieci: jedno z niedowidzeniem, jedno z zanikiem mięśni, jedno leżało na łóżku właściwie cały czas.

Wydawało mi się niemożliwe, że ktoś taki ma być eksmitowany. Stwierdziłem, że pojadę do tamtego mieszkania, zobaczę sytuację na żywo. I gdy zobaczyłem realia życia tej pani, to dałbym jej medal, a nie nakaz eksmisji. Jestem dumny ze swojego wyroku.

Inna sprawa, też ludzka...

Te są najciekawsze, słuchamy.

Też sprawa o eksmisję. Bezdzietni ludzie, którzy po powstaniu warszawskim przeprowadzili się do kamienicy, świetnie żyli z jej właścicielem. Właściciel jednak zmarł, a jego córka chciała zrobić hostel. Lokatorzy jej przeszkadzali. Państwo spóźnili się z czynszem, bo jedno z nich miało operację, za duże pieniądze. A nowa właścicielka postanowiła wykorzystać okazję.

Oddaliłem powództwo, powołując się na zasady współżycia społecznego. Byłem za tę sprawę ciągany dyscyplinarnie, ale i mój wyrok utrzymał się w drugiej instancji, i ostatecznie żadnych konsekwencji nie poniosłem.

I trzecia sprawa, którą pamiętam, dotyczyła rolnika oszukanego przez dealera sprzętu rolniczego. Rolnik spłacił wszystko, ale nie miał potwierdzenia uiszczenia ostatniej raty. W efekcie został bez sprzętu i bez pieniędzy.

Orzekałem w drugiej instancji, rolnikowi udało się nagrać oszusta. Mogłem powiedzieć: "prekluzja dowodowa, nie powołałeś dowodu, oddalam". Ale wysłuchałem i uznałem, że w sądzie najważniejsza jest sprawiedliwość. Do dziś pamiętam płacz ojca tego rolnika na sali sądowej. Nie wierzył w sprawiedliwość, a ją otrzymał.

Dla takich chwil warto być sędzią.

A teraz tylko garnitur i krawat.

Uwiera mnie, nie lubię tak chodzić.

To dlaczego pan nosi?

Szacunek do urzędu, do ludzi, z którymi się spotykam. Ale wieczorami, po pracy i w nieliczne dni wolne zakładam bojówki, t-shirt, jakąś bluzę. Ostatnio na stacji benzynowej podszedł do mnie człowiek i mówi "o, pan Żurek?". Odpowiedziałem, że sobowtór.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski