"Jeśli chcemy być w UE, rząd musi się wycofać. Tak jak z ustawą o IPN". Prezes Jacek Trela dla WP

Mec. Jacek Trela: Nic się nie zmieniło. Wciąż nam zależy… A tak poważnie: idąc do sądu, chcemy sprawiedliwego wyroku. I zwykle wyroki takie są. Jeśli strony z tymi wyrokami się nie zgadzają, zawsze można odwołać się do sądu wyższej instancji. Jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania sądów - to tutaj nic się nie zmieniło. A nawet się pogorszyło. Dlatego że te rzeczy, które działy się wokół wymiaru sprawiedliwości, raczej ten wymiar zdestabilizowały. To, co powinno zostać zrobione, to przede wszystkim usprawnienie procedur cywilnych, ale również karnych. Wiemy, że w tej kwestii trwają jakieś prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na razie jednak znajduje się to jedynie w sferze projektów.

W ciągu tych trzech lat nie zauważyliśmy żadnych działań, które usprawniałyby wymiar sprawiedliwości.

Choćby kwestia biegłych sądowych. Ta kwestia wydaje się być wręcz dla wielu nierozwiązywalna. To bardzo "wąskie gardło” wymiaru sprawiedliwości. Wiele spraw wymaga wiadomości i umiejętności specjalistycznych, stąd sądy zwracają się do biegłych. I dziś czas wydawania przez biegłych opinii jest tak długi, że to dramatycznie wydłuża postępowania sądowe. I to powinno zostać zmienione, choćby przez podniesienie pensji biegłych.

To ogromny problem i on także leży w relatywnie niskich wynagrodzeniach dla asystentów w stosunku do nakładu ich pracy i zaangażowania.

Na razie zmiany w wymiarze sprawiedliwości sprowadzają się do czystek personalnych. W sądach powszechnych wymieniono ponad setkę, może nawet dwustu, prezesów sądów. Często decyzje te sprawiały wrażenie, że są motywowane osobistą niechęcią do danego prezesa, a za wszystkim stało tło polityczne.

Ministra sprawiedliwości. Masowa wymiana prezesów sądów nie spowodowała, że te sądy sprawniej działają.

Nie przekonuje mnie ta argumentacja.

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jej kadencja trwa do maja 2020 r. To kadencja zapisana w konstytucji i "zwykłą” ustawą zmienić jej po prostu nie można. Koniec, kropka.

Trafił pan w sedno. Bo to właśnie o obywatela chodzi. On jest najważniejszy. Mamy dziś sytuację, że sprawa danego obywatela trafi do Sądu Najwyższego i taki obywatel nie wie, czy jego sprawę rozstrzyga skład "właściwy”, czy "niewłaściwy”.

No właśnie. Mamy postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ws. ustawy o Sądzie Najwyższym. Przyznaje ono rację tym wszystkim, którzy twierdzili, że to, co się dokonało w SN, ta potężna wymiana kadrowa, to są działania niewłaściwe, naruszające niezawisłość i niezależność. I w związku z tym trzeba te działania wstrzymać. Później będzie końcowe rozstrzygnięcie TSUE, które albo potwierdzi tok myślenia zawarty w postanowieniu zabezpieczającym, albo stwierdzi, że zmiany zostały przeprowadzone prawidłowo. Nie można przecież tego wykluczyć. Na końcu jednak, niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia, będzie ogromny bałagan. Jestem przekonany, że ludzie nie będą zadowoleni z tych rozstrzygnięć. A pamiętajmy – pewnych rzeczy odkręcić już się nie da.

Zakładam, że rząd będzie chciał respektować postanowienie zabezpieczające TSUE. Powinno dojść do przywrócenia stanu sprzed wprowadzonych w Sądzie Najwyższym zmian i dopuszczenia do orzekania wszystkich sędziów, którzy orzekali wtedy…

Jeśli chcemy dalej być członkiem Unii Europejskiej – i nie zamierzamy zrobić kroku w stronę polexitu – to tak właśnie powinniśmy postąpić. Rząd pokazał już, że potrafi się wycofać, choćby z nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN.

Myślę, że dojdzie do pewnych zmian nowelizacyjnych, do zmian ustawowych, które będą potwierdzać to, co zrobił TSUE w swoim postanowieniu zabezpieczającym.

Nie jest. Przepisy mówią wyraźnie: do KRS powinno wchodzić dwóch przedstawicieli wybranych przez Senat i czterech wybranych przez Sejm. Ani Sejm, ani Senat nie mają uprawnień do zgłaszania większej liczby. W konstytucji nie napisano wprawdzie, że sędziowie mają być wybierani przez środowisko sędziowskie, ale takie były intencje uzgodnień przy Okrągłym Stole. Chodziło o to, żeby ograniczyć wpływ polityków na sądy. Obecne zmiany przywracają wpływ polityków na wymiar sprawiedliwości. My nawet wciąż do dziś nie wiemy, kto zgłaszał kandydatów - sędziów do KRS!

Sędziów wybierają politycy. W atmosferze tarć, konfliktu, niezrozumienia, niejasności. Myślę, że nie tylko rządzący pogubili się w tym wszystkim, ale także sędziowie kandydujący do KRS. I że nie rozumieją istoty funkcjonowania KRS.

Nie mam do nich żalu.

Każdy dokonuje swoich wyborów. Ci, którzy zgodzili się kandydować do KRS – która zdaniem większości prawników jest niezgodna z konstytucją – musieli liczyć się z tym, że swoim działaniem przypieczętowują łamanie prawa. Nie chcę mówić, że łamią prawo, bo to prawo wyszło jednak z parlamentu, a zasada legalności, zgodności z konstytucją, wciąż istnieje.

Bardzo sprytnie. Bo zawsze rządzący mogą powiedzieć: "no to zgłoście tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego”. Ale wiemy przecież, jaka jest dziś kompozycja Trybunału…

Wciąż wierzę, że tak. Choć odchodząc od wymiaru sprawiedliwości a idąc bardziej w kierunku polityki, to niedobrze, że główny dziś ośrodek decyzyjny w Polsce jest nie tam, gdzie powinien być. I nie pokrywa się on z centrum parlamentarnym czy centrum rządowym. To już jest pewnego rodzaju zachwianie sytuacji. A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – to, co stało się z sądami powszechnymi, z Sądem Najwyższym, jest oczywiście złe. Ale pozytywna w tym wszystkim jest postawa większości sędziów. Nawet większości milczącej, która nie chciała uczestniczyć w tych zmianach i kandydować do SN czy KRS. Po prostu dalej wykonują swoją pracę, w sposób niezawisły i niezależny, wolny od jakichkolwiek nacisków.

To trudna kwestia. Faktycznie były wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych wobec tych polityków. One były rozpatrywane w poszczególnych izbach adwokackich. We wszystkich sprawach odmówiono wszczęcia postępowania. Bo mamy tu do czynienia ze zderzeniem się mandatu poselskiego z byciem adwokatem. Gdy zostają posłami, zawieszają działalność adwokacką. Gdybyśmy mieli karać takie osoby, to naruszylibyśmy mandat poselski. Poza tym, gdybyśmy stwierdzili ich winę, to musielibyśmy stwierdzić też, iż doszło do złamania prawa, złamania konstytucji. To by oznaczało, że rzecznik dyscyplinarny, a potem sąd dyscyplinarny, musieliby rozstrzygnąć ponad swoje kompetencje o tym, że jakiś przepis jest zgodny z ustawą zasadniczą albo nie. A to jest kompetencja zastrzeżona dla Trybunału Konstytucyjnego.

To się chyba tak nie da. Tęgie głowy w ogóle myślą nad tym, że jeśli za jakiś czas nastąpi zmiana władzy, przyjdzie inna koalicja rządząca, to jak ma przywrócić ten ład, który był przed 2015 r.? Myślą o tym profesorowie, pracownicy naukowi, konstytucjonaliści. Zastanawiają się od czego zacząć.

Wydaje się, że jest to możliwe, choć to bardzo trudna droga.

Z Trybunałem Stanu w Polsce doświadczenia raczej nie są najlepsze, bo sporo się o nim mówi, ale jeszcze nikogo ten Trybunał nie skazał. Obecnego ministra sprawiedliwości również przed laty nie udało się przed TS postawić, bo wyłamało się z głosowania kilku posłów PO.

To nie jest kwestia żałowania. Przede wszystkim należałoby wyjaśnić działalność ministra w danym okresie sprawowania władzy. Tak naprawdę takie postępowanie mogłoby być dla ministra Ziobry zbawienne, bo być może Trybunał Stanu uznałby, że minister nie popełnił żadnych konstytucyjnych deliktów i prawa nie naruszył.

Adwokatura podporządkowana jest dwóm ośrodkom: Ministerstwu Sprawiedliwości i prezydentowi, na biurko którego składamy coroczne sprawozdania z naszej działalności i problemów prawnych, które dostrzegamy. To nasz obowiązek. Kontakty na szczeblu Kancelarii Prezydenta oczywiście utrzymujemy.

Wroga nie, sojusznika – też nie. Mamy takiego "chłodnego partnera”.

Niektórzy tak mówią. Od dawna. Ale ta kwestia nie ma żadnego wpływu na nasze postępowanie. Nie wybraliśmy drogi, stwierdzając: ok, nie będziemy krytykować działań władzy, nawet jeśli te działania są bardzo złe, bo wtedy się nam może upiecze. To byłoby myślenie krótkoterminowe, płytkie. My nie bawimy się w politykę, patrzymy na wszystko z punktu widzenia interesów ludzi. Mamy obowiązek chronić ich prawa.

Bo my zostaliśmy w tę politykę wciągnięci. Sam rząd nazywa te działania "politycznymi”. Ja mam swoje zdanie na ten temat. Ja się w politykę nie bawię, tylko realizuję to, co powierzono mi w momencie, gdy zostałem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Ale nie będę też chował głowy w piasek.

Aż tak łatwowierny nie jestem. Gdyby jakieś prace były prowadzone, a potem forsowane w parlamencie, a dotykałyby niezależności samorządu adwokackiego, to myślę, że można byłoby liczyć na wsparcie ze strony Kancelarii Prezydenta.

Mówił o tym także Prezydent Lech Kaczyński.

Niezależna adwokatura potrzebna jest każdej władzy.

Kiedyś to był gorący temat. Było takie oczekiwanie ze strony radców prawnych. W tej chwili radcy prawni mają zrównane uprawnienia z adwokatami. Mają nawet większe uprawnienia, bo mogą pozostawać w stosunku pracy a adwokaci – nie. Jeśli chodzi o moje zdanie, nie jestem za łączeniem obu tych zawodów. Sądzę, że radcowie prawni też o tym nie myślą.

Byłem na pewno zaskoczony skalą. Zniesmaczony to mało powiedziane. Byłem bardzo zły, że tak się wydarzyło, że ci adwokaci się w tego rodzaju działalność włączyli. Nie ma co do tego wątpliwości, że to bardzo źle wpłynęło na wizerunek adwokatury. Na szczęście samorząd szybko zareagował – dziekan złożył rezygnację. Po postawieniu zarzutów, adwokaci zostali zawieszeni i nie mogą już wykonywać tego zawodu, nawet po wyjściu z aresztu.

(długa cisza)

Wie pan, chciałbym wymienić taką rzecz. Ale nie ma takiej sfery, nie ma nawet takiego mniejszego fragmentu reformy, który mógłbym pochwalić i powiedzieć o nim, że pozytywnie wpłynął na działanie wymiaru sprawiedliwości.

Rozmawiał Michał Wróblewski