E.Klich: w tej sprawie nie będę milczał...

WP: Agnieszka Niesłuchowska:Gdy w maju po raz pierwszy mówił pan publicznie, że piloci prezydenckiego tupolewa byli źle wyszkoleni i niewykluczone, że działali pod presją, Donald Tusk ostrzegał pana przed wylewnością. Podczas poniedziałkowej konferencji związanej z publikacją pana książki nie wycofał się pan jednak z wypowiedzianych kilka miesięcy temu sugestii. Był jakiś odzew polityczny?

Edmund Klich:Tak. Sławomir Nowak mówił w wywiadzie, że powinienem zachować większą wstrzemięźliwość, bo należy zaczekać aż prokuratura i komisja ministra Millera określi przyczyny katastrofy i odpowiedzialnych za nią. Bezpośrednich telefonów ze strony premiera jednak nie było.

WP: Komentarz Sławomira Nowaka nie jest jedyną opinią w tym tonie. Paweł Graś, rzecznik rządu, zarzucił panu wywoływanie zamętu i chaosu. Niedawno również Jerzy Miller mówił, że pana słowa dotyczące zachowania załogi samolotu są bardzo odważne. Jak pan je odbiera?

- Każdy ma swoje interesy. Celem moich wypowiedzi jest zasugerowanie MAK-owi, że sprawy, o których w Polsce jest głośno, muszą być wyjaśnione i wpisane do raportu końcowego. Jeśli tak się nie stanie, raport będzie cząstkowy. Nie zamierzam w tej sprawie milczeć i będę mówił jeszcze więcej, jeśli będzie potrzeba. Nie mam już możliwości prowadzenia korespondencji z MAK, więc to jedyna forma mojego apelu o pokazanie prawdy. A co do meritum, aby dokładnie ocenić wpływ kwalifikacji lotu na przyczyny wypadku, należy dokładnie znać nie tylko procedury obowiązujące w lotnictwie cywilnym ale również lotnictwie wojskowym, których niestety nie mamy.

WP: Na temat pana wypowiedzi pojawił się komentarz również na Er.ru - portalu informacyjnym kierowanej przez premiera Władimira Putina partii Jedna Rosja. Portal napisał, że z pana słów można wyczytać, że "Polska wzięła na siebie większą część winy za śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego". Co pan na to?

- Przyczyn katastrofy, które są po polskiej stronie jest więcej. Takie są fakty. Nie należy jednak zapominać, że uchybienia były również po stronie rosyjskiej np. niektóre urządzenia rejestrujące były niesprawne, środki radiolokacyjne były w złym stanie, panował bałagan kompetencyjny i dochodziło do naruszania procedur związanych z kierowaniem lotami.

WP: Czy w najbliższym czasie będzie się pan widział z ministrem Millerem? Kiedy przekaże mu pan swoje uwagi?

- Z tego co mówił minister Tomasz Arabski, spotkanie ma się odbyć w tym tygodniu. Wszystko jednak zależy od kalendarza rządowego. Nigdy nie odmawiałem spotkania z panem Millerem. W moich pismach i telefonach do pana Arabskiego powiedziałem wręcz, że kontakty powinny być częstsze.

WP: Podczas konferencji wskazywał pan na wiele przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jako jeden z najważniejszych błędów uznał pan decyzję o podjęciu próby lądowania. Wspomina pan też o presji, „jaka by nie była”. Mówił pan, że problem badali psychologowie dla MAK. Co konkretnie wynikało z ich analizy?

- Nie chcę rozszerzać tematu, mogę jedynie potwierdzić, że opinie psychologów wskazują na to, że pilot mógł być pod presją. To zresztą wynika z samych odczytów w kabinie, które pokazują, że presja była. Jeśli pilot ma w głowie sytuację, która wydarzyła się w Gruzji, pamięta, że wówczas wyciągnięto konsekwencje wobec pilota, jeśli na pokładzie leci dowódca Sił Powietrznych a do kokpitu wchodzi dyrektor protokołu dyplomatycznego MSZ, to działa to na załogę.

WP: Czy w powietrzu mogło wydarzyć się coś, co potwierdzałoby tezę, że były naciski?

- Były sygnały, że ze stenogramów coś więcej odczytano. Co tam było nie wiem, bo nie mam tych odczytów i nie wiem czy to zostanie ujawnione.

WP: Ppłk. Marek Miłosz, który w 2003 roku uratował pasażerów rządowego śmigłowca z premierem Leszkiem Millerem na pokładzie, tłumaczył jednak w wywiadach, że stopień wojskowy czy zajmowane stanowisko osób, które lecą na pokładzie nie mają znaczenia, bo osobą, która podejmuje decyzje jest tylko i wyłącznie pilot.

- Proszę nie łączyć moich wypowiedzi z bezpośrednią winą załogi. Oczywiście, oni naruszyli zasady, bo gdyby wszystko odbyło się zgodnie z literą prawa, nie doszłoby do wypadku. Nie jest to jednak wina pilotów, ale problem całego systemu szkolenia. Oni nie byli w pełni przygotowani, a zasada: „uda się lub nie”, która w lotnictwie nie powinna mieć prawa bytu, funkcjonowała ciągle i wpisała się w mentalność załogi. Wprawdzie załoga nie działała precyzyjnie, naruszyła pewne procedury, ale jak wynika z rozmów w kabinie pilotów, niektóre procedury były naruszane systematyczne i przy dobrym badaniu tych przypadków powinny być wyeliminowane z lotniczej praktyki. Jeśli była zła pogoda i wcześniej JAK-40 lądował w tych warunkach, to powinno się również sprawdzić, dlaczego w ogóle do tego doszło. To, że kierownik lotu chwali pilota JAK-a, że tak dobrze wylądował, z punktu widzenia bezpieczeństwa lotów było również niewłaściwe, bo akceptował naruszenie procedury.

WP: Mówi pan o rutynie pilotów. Zastanawiające jest jednak to, że kontroler lotu nie zareagował, a wręcz – jak pan mówił w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mógł również podawać komunikaty z pamięci. Jak mogło dojść do takiej sytuacji?

- Według mnie tu również doszło do rutynowego działania. Poza tym, patrząc na wcześniejsze lądowanie JAK-a, Rosjanie upewnili się, że samolot Tu-154 jest również w stanie wylądować. Gdyby nie wierzyli, że się uda, nie wyraziliby zgody na lądowanie tupolewa. Nie chcę jednak mówić o szczegółach, bo aby to wyjaśnić trzeba mieć wyniki z oblotu lotniska, a tego nie mamy.

WP: Takie rutynowe działania często się zdarzają w lotnictwie?

- Na pewno identycznie było w przypadku katastrofy z udziałem Su-22, do której doszło w Powidzu. Podejrzewam, że podobnie było w sprawie wypadku CASY pod Mirosławcem.

WP: Wspominał pan w wywiadzie, że na lotnisku, na którym lądował Tu-154 już kiedyś mogło dojść do tragedii, gdy lądował na nim prezydent Kwaśniewski, ale sprawę przemilczano. Czy gdyby wcześniej mówiło się o tym przypadku, mogłoby to wpłynąć na organizację lotu tupolewa?

- Wiem tyle, ile wywnioskowałem z relacji pani Jolanty Kwaśniewskiej. Mówiła, że samolot, którym leciał jej mąż poruszał się po nierównym terenie, zjechał z pasa. Wiem, że były też incydenty z innymi samolotami tego pułku na innych lotniskach. Nie chcę jednak w to wchodzić, bo nie znam dokładnych raportów.

WP: Czy po katastrofie smoleńskiej coś się zmieni, zostaną wyciągnięte jakieś wnioski?

- Niestety do tej pory nie wyciągnęliśmy wniosków, choć kopie wypadku 10 kwietnia miały miejsce w przeszłości. Polak nie był mądry ani po katastrofie Su-22, ani CASY. Jeśli teraz nie odrobimy lekcji i nie powołamy niezależnej komisji działającej przy premierze, która będzie zajmowała się badaniem wypadków w transporcie, w tym również wojskowych jak to się już dzieje w wielu krajach europejskich, ale nie będzie podlegała osobom, które w jakimś stopniu odpowiadają za wypadek, nic się nie zmieni.

WP: * „Gazeta Wyborcza” pisała, że w wieży kontroli lotów, poza kontrolerem i jego pomocnikiem przebywał płk gwardii Nikołaj Krasnokutski i wbrew procedurom przejął inicjatywę na wieży, dzwonił do przełożonych i konsultował sprawę decyzji związanej z lądowaniem. Czy rozmowy z przełożonymi wybiegały poza procedury?*

- To, że ktoś dzwoni do przełożonych nie musi oznaczać, że złamał procedury, bo ich nie znamy. Faktem jest, że taki kontakt z ośrodkiem w Moskwie był. Toczyła się dyskusja na ten temat. Zapisy rozmów są jednak tak dziurawe, że trudno coś więcej powiedzieć. Jak już jednak kiedyś wspominałem liczę, że strona rosyjska odniesie się do tego problemu w projekcie raportu

WP: Co szczególnie irytowało pana w zakończonej niedawno współpracy z MAK-iem?

- Głównie braki w przesyłanych dokumentach. Wielokrotnie, gdy zwracaliśmy się o nie, Rosjanie najpierw tłumaczyli nam, że to dokumenty wojskowe, potem dostawaliśmy tylko część z nich lub jakieś niepotwierdzone kserokopie, które według procedur obowiązujących w Polsce są wątpliwym dokumentem. Nie podejrzewam nikogo o kombinacje, ale mówię o zasadach działania Rosjan. Jeśli dostaję kserokopię to oznacza, że komisja nie działa profesjonalnie. W czasie współpracy przekazywałem MAK uwagi na ten temat.

WP: Był pan traktowany w Rosji jako persona non grata? Media spekulowały, że MAK nie chce z panem współpracować.

- Nie odczułem nigdy tego. Rozumiem jednak, że jeśli się ma trudnego partnera to może się pojawić komentarz, że jest on niewygodny. Nie oznacza to jednak, że nie byłem szanowany. Zawsze podkreślano, że jestem fachowcem. Kiedyś rozmawiałem o tym z przewodniczącym komisji technicznej MAK Aleksiejem Mrozowem. Zażartowałem, że chyba nie popracuję długo w komisji, bo mnie tam (w Rosji – przyp. red.) nie chcą, a on odpowiedział: „nie pozwolimy”. To chyba o czymś świadczy.

WP: Na początku pana współpraca z MAK zapowiadała się dobrze. Potem gdy polskie władze opublikowały stenogramy wbrew woli Rosjan, coś się popsuło.

- To prawda, upublicznienie stenogramów było momentem zwrotnym. Tego dnia miałem dostać kopię rozmów z wieży. Na drugi dzień powiedzieli mi, że nie dostanę. Dopiero po jakimś czasie pozwolono mi zobaczyć tekst w języku rosyjskim. Miałem trzy godziny na pracę nad nim w małym pokoiku, bez prawa kopiowania i wynoszenia czegokolwiek. To nie było łatwe, bo nie znam na tyle rosyjskiego, abym umiał przeprowadzić analizę dokumentu w tak krótkim czasie. Dopiero później udało mi się uzyskać zgodę na tłumaczenie dokumentu przez polskiego tłumacza i miałem możliwość wyciągnięcia wniosków. Nie sądziłem, że będzie tyle trudności związanych z dostępem do danych. Szczególnie, że pod niektórymi częściami raportu zgodnie się podpisaliśmy – np. pod fragmentami dotyczącymi lotów na symulatorze czy opinią psychologiczną. Nie podpisałem się natomiast pod częścią związaną ze sprawą oblotu lotniska. WP: A co z wrakiem samolotu, który nadal przebywa w Rosji? Zdaniem ministra Bogdana Klicha strona rosyjska zaniedbuje prace zabezpieczające wrak tupolewa, a minister sprawiedliwości tłumaczy, że wynika to z braku empatii naszego sąsiada. Czy to rzeczywiście brak wyczucia czy może zła wola?

- Nasze kraje mają różne kultury bezpieczeństwa, inną dbałość o detale. Nie wiązałbym tego ze złą wolą. Zobaczymy jednak, co znajdzie się w końcowym raporcie. Wtedy okaże się czy mieli wolę wyjaśnienia katastrofy szczegółowo, zgodnie z faktami, czy może chcieli kogoś chronić.

WP: Wracając do wraku, czy przetransportowanie go do Polski może wpłynąć na jego wartość dowodową?

- Jeśli Rosja przekaże nam wrak, to wtedy może on zostać wykorzystany do dalszych badań. W transporcie z pewnością materiał ulegnie zniszczeniu, bo zawsze coś może się urwać, uszkodzić. Trzeba przemyśleć jak przewieźć wrak, aby zniszczeń było jak najmniej.

WP: Jak to możliwe, że po tak długim czasie na terenie katastrofy wciąż znajdywane są szczątki ofiar. To kolejny dowód braku empatii Rosjan?

- Traktowałbym to jako nonszalancję z ich strony. Będąc w Rosji widziałem wiele różnych komisji, które badają wypadki lotnicze. Zauważyłem, że oni podchodzą do tych spraw rutynowo. My z kolei podchodzimy do tego bardziej emocjonalnie, bo bezpośrednio nas dotyczy. Wielokrotnie zwracałem Rosjanom na to uwagę, uczulałem ich, że to dla nas sprawa szczególna.

WP: Antoni Macierewicz, szef parlamentarnego zespołu badającego katastrofę smoleńską, zarzucał rządowi Donalda Tuska, że wiedział o problemach związanych z przygotowaniem lotniska w Smoleńsku. Zwrócił uwagę, że kilkakrotnie odkładana była wizyta specjalnej grupy roboczej, która miała sprawdzić stan lotniska a 23 marca 2010 r. ambasador Rosji Władimir Grinin uprzedził MSZ, że nie wiadomo, czy lotnisko w Smoleńsku będzie gotowe na przyjęcie prezydenta. Informacja przekazana MSZ została dostarczona do Kancelarii Prezydenta... dwa dni po katastrofie. Czy pana zdaniem było to istotne zaniedbanie?

- Jeśli prezydent wybiera się z taką wizytą, to grupa rekonesansowa powinna wcześniej zbadać i ocenić teren. Słyszałem, że jak leciał do Polski prezydent Stanów Zjednoczonych, znacznie wcześniej przyleciało do Polski 20 amerykańskich ekspertów. Gdyby polska grupa pojechała do Smoleńska i oceniła, że lotnisko nie jest dobre, podwyższyłaby warunki minimalne do lądowania. To był jeden ze sposobów zmniejszenia ryzyka związanego z lotem.

WP: Czy jeśli strona polska nie zgodzi się podpisać pod końcowym raportem Międzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego, która jest instytucją odwoławczą, będzie w stanie rozstrzygnąć ten spór? Czy ma pan wiedzę, jak do tej pory rozstrzygano podobne przypadki?

- Nie jestem prawnikiem, więc nie wiem czy w tym przypadku obowiązywała cała Konwencja Chicagowska czy jedynie załącznik nr 13. Nie mogę tego powiedzieć dokładnie. Nie pamiętam podobnych przypadków i nie wiem jak były rozpatrywane. Po drugie nie wiem, czy strona polska będzie chciała się odwoływać.

WP: Dlaczego?

- Trzeba ocenić korzyści i straty, to bardzo poważna decyzja. Jesteśmy sąsiadem wielkiego kraju, to oni badają ten wypadek.

WP: Jakie konsekwencje mogą nas spotkać?

- Jeśli sprzeciwimy się konkluzjom rosyjskim zawartym w raporcie, pojawią się opinie, że nie ufamy MAK, a to może się przełożyć na inne problemy o randze państwowej.

WP: A konkretnie?

- Przecież premier Tusk mówił, że nie pozwoli na wojnę polityczną z Rosją z powodu innej interpretacji lotu. Z tych słów wiele można odczytać.

WP: Wciąż toczy się dyskusja dotycząca klasyfikacji lotu – czy był cywilny, czy wojskowy. Pan uważa, że wojskowy i powołuje się na nagranie, w którym kierownik lotów pytał naszego pilota czy lądował kiedykolwiek na lotnisku wojskowym. Po drugiej stronie jest Jerzy Miller, który uważa, że ten lot był cywilny. W ten sposób myślą też Rosjanie.

- Boleję, że między mną a ministrem Millerem jest taki dysonans, ale on nie powstał z mojej winy, absolutnie. Po drugie sprawa jest nieklarowna i musiałby powstać dwustronny zespół do badania tego zagadnienia. Ranga katastrofy jest tak wysoka, że o wyjaśnieniu jej przyczyn nie powinny decydować względy polityczne, ale fachowe, rzeczowe. Za dużo jest polityki wokół tej sprawy.

WP: Czy dążąc do uznania lotu za cywilny Rosjanie chcą zrzucić na nas odpowiedzialność za podjęcie decyzji o lądowaniu, a w konsekwencji – za katastrofę?

- Ja nigdy nie mówię o odpowiedzialności, ale przyczynach. Uważam, że w badaniu takiego wypadku wszystkie dokumenty powinny być dostępne. Gdybyśmy mieli wszystkie dokumenty dotyczące pracy służb na lotnisku, moglibyśmy ocenić, czy służby działały zgodnie z procedurami zawartymi w tych dokumentach. Nie mamy dokumentów, więc nie możemy tego zrobić. Jeśli nawet uznalibyśmy, że był to lot cywilny, to według jakich zasad działali kontrolerzy, którzy przecież uprawnień cywilnych nie mieli? Tu jest tyle znaków zapytania, że nie mając pełnej dokumentacji, mamy związane ręce.

WP: Kiedy czarne skrzynki trafią w końcu do Polski?

- Oryginały dostaniemy, gdy rosyjska prokuratura i MAK dokończą swoje prace. Szacuje się, że MAK zakończy pracę na przełomie stycznia i lutego przyszłego roku, a prokuratura zaraz potem. Myślę, że do wiosny je otrzymamy. Na szczęście mamy kopię zapisów w formie cyfrowej. Przedstawiciele Polski byli świadkami otwierania przez Rosjan skrzynek w Moskwie, kopiowania ich i przesyłania do Polski. W Polsce są oryginały zapisów z drugiego rejestratora. Zapewniam, że odpisy są identyczne.

WP: Czy z tego co pan wyczytał do tej pory z dokumentów można wykluczyć hipotezę zamachu? Beata Gosiewska, mówiła w rozmowie z Wirtualną Polską, że z wypowiedzi ekspertów, z którymi rozmawiała wynika, że mogło dojść do elektronicznego zakłócenia nawigacji. Co pan na to?

- Na poziomie wiedzy, którą posiadam, a brałem udział we wszystkich przesłuchaniach i znam opinie kolegów, którzy byli przy pierwszych odczytach rejestratorów, mogę powiedzieć, że do czegoś takiego nie doszło. Nie widzę tu żadnych celowych działań, które mogłyby pogorszyć stan techniczny urządzeń. Oczywiście to moje osobiste przekonanie w oparciu o dostępne mi dane i doświadczenie w badaniu wypadków lotniczych.

WP: Wczoraj „Gazeta Polska” podała, że w tajnych aktach prokuratury znajduje się zeznanie funkcjonariusza BOR, który po katastrofie w Smoleńsku widział trzy karetki pogotowia odjeżdżające z miejsca wypadku na sygnale. Podobno w Agencji Wywiadu znajdują się trzy notatki z rozmów polskich wywiadowców z Rosjanami, którzy byli na miejscu katastrofy tuż po zdarzeniu. Wszyscy zeznali, że słyszeli odgłosy wystrzałów i krzyki ludzi. Co pan myśli, gdy czyta o takich tezach?

- Karetka na sygnale mogła odjeżdżać z miejsca katastrofy na inne miejsce, bo na przykład dostała wezwanie do innego wypadku, np. drogowego. Owszem, strzały były, ale według zeznań świadków to była amunicja oficerów BOR, która wystrzeliła na skutek pożaru samolotu. Gdyby wyjaśniono te kwestie na samym początku, nie powstawałyby na tym tle teorie spiskowe.

WP: Rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej skupione w Stowarzyszeniu Katyń 2010 poinformowały, że ich apel o powołanie międzynarodowej komisji w celu wyjaśnienia okoliczności tej tragedii poparło ponad 270 tys. osób. Czy taka komisja wniosłaby coś istotnego, przybliżyłaby nas do poznania prawdy?

- Popieram wszystkie inicjatywy, które prowadziłyby do uzyskania pełnej, obiektywnej informacji o wypadku. Czy jednak taka potrzeba będzie, można oceniać dopiero po otrzymaniu projektu raportu i raportu końcowego. Główną rolę w doradzaniu, co dalej robić, powinien odgrywać minister Miller. Trzeba jednak rozważyć, czy takie działanie nam się opłaci, bo jak już mówiłem wcześniej, jakieś straty na pewno będą.

Z płk. Edmundem Klichem, polskim akredytowanym przy MAK i szefem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska