Były szef MSZ wskazuje dwie twarze sukcesu PiS. I wytyka rządowi "flirt" z Komisją Europejską

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: PiS mierzy się z poważnymi problemami w kraju i w Unii Europejskiej, a wybory parlamentarne za pasem. Czy brak środków z Krajowego Planu Odbudowy zaważy na kampanii wyborczej w Polsce i wyniku pańskiej formacji?

Witold Waszczykowski, były szef MSZ, europoseł z grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów: Nie. KPO przed wyborami najprawdopodobniej nie będzie. Jeśli nawet fundusz zostanie uruchomiony, to przed wyborami nie będzie materialnych skutków. Może być pozytywny polityczny efekt, ale i totalna opozycja, i biurokracja europejska nie chce do tego dopuścić.

Nie ma pan obaw, że Polacy pokażą państwu czerwoną kartkę?

Polacy się do tego już przyzwyczaili. Pogodzili się z myślą, że tych pieniędzy nie ma i może ich nie być. Polski rząd na szczęście znajduje pieniądze i inwestycje toczą się pełną parą. Widać to choćby po inwestycjach infrastrukturalnych.

Premier Mateusz Morawiecki przekonywał, że te pieniądze są nam niezbędne i bez nich rozwój gospodarczy Polski będzie zahamowany.

Szukanie kompromisu z Komisją Europejską za wszelką cenę okazało się dużym, politycznym błędem. W latach 2016-2017 rząd Beaty Szydło, w którym byłem ministrem spraw zagranicznych, twardo bronił Polski, nie dopuszczając w ogóle Komisji Europejskiej do dyskusji o praworządności w Polsce czy kształcie wymiaru sprawiedliwości. To obszar, który nie jest objęty legislacją prawa europejskiego. Niestety, po rekonstrukcji rządu PiS w 2017 roku, nowy rząd podjął dyskusję z KE i przyznał jej de facto prawo do ingerowania, a wręcz dyktowania rozwiązań w polskim prawie. No i jesteśmy dziś przez to w pułapce, a w dodatku jeszcze mocniej brniemy w to, żeby usatysfakcjonować Komisję. Ostatecznie nic z tego nie mamy, tylko problemy.

Zakłada pan złą wolę Komisji Europejskiej? Jej szefowa zapewnia, że jest wola przyznania środków Polsce w ramach KPO.

Urzędnikom Komisji Europejskiej w Brukseli na tym nie zależy. To rozgrywka ideologiczno-polityczna. Nie ma przecież w Europie jednego, idealnego modelu praworządności. W każdym z 27 państw mamy inny system. Zatem dyktowanie nam rozwiązań przez KE jest wyłącznie determinowane polityką i niechęcią do rządów Zjednoczonej Prawicy.

Podobnie uważa prezydent Andrzej Duda, który ustawę sądową przygotowaną przez ludzi premiera Mateusza Morawieckiego uważa za niekonstytucyjną.

To wynik szeregu błędów polskiego rządu, który zgodził się na mechanizm warunkowości i powiązania środków europejskich z kwestią tzw. praworządności. Warto też przy tym pamiętać, że to m.in. dzięki Polsce powstał w ogóle Fundusz Odbudowy, dzięki któremu swoje gospodarki mogą ratować takie kraje jak Grecja czy Hiszpania. Przecież grupa państw skąpców nie chciała się zgodzić na ten Fundusz. A dzisiaj ci skąpcy są pierwsi do rozliczania Polski za rzekomy brak praworządności. Ale cóż, to są konsekwencje wielu lat flirtu polskiego rządu z Komisją Europejską i braku rozpoznania, że nie chodzi wcale o reformy, a o walkę ideologiczną.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Polityka zagraniczna może okazać się kluczowa w kampanii wyborczej?

Decydenci w naszym obozie wychodzą z założenia, że polityką zagraniczną wyborów parlamentarnych w Polsce się nie wygrywa. Ale jednak sytuacja jest na tyle poważna, że ta polityka powinna mieć teraz priorytet. Wydaje się, że ma - przede wszystkim w kontekście wojny w Ukrainie i kwestii bezpieczeństwa.

Jako były szef MSZ ubolewam jednak nad tym, że polityka zagraniczna została de facto "wyjęta" z kompetencji MSZ i została przeniesiona na wyższy szczebel, do Kancelarii Prezydenta i do Kancelarii Premiera. Ministrowi spraw zagranicznych zostało już niewiele obszarów i narzędzi do realizacji polityki zagranicznej. Podsumowując: polityka bezpieczeństwa jest prowadzona przez ośrodek prezydencki skutecznie, polityka europejska, realizowana przez ośrodek premierowski - nie do końca.

Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak może być twarzą kampanii wyborczej PiS?

Może, choć nie wiem, czy ma takie preferencje i ambicje. To polityk z zacięciem eksperckim, który dobrze realizuje się w obszarach mu powierzonych. Był zawsze dobrym szefem Kancelarii Premiera [w rządzie Jarosława Kaczyńskiego - przyp. red.], szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a teraz Obron Narodowej. Bardzo mocno wchodził w te obszary, realizując skutecznie powierzone mu zadania. Ale nie wiem, czy minister Błaszczak sam będzie chciał wypłynąć na takie kampanijne, polityczne wody. Z drugiej strony, jest postrzegany jako autor sukcesów polskich w obszarze bezpieczeństwa. W naturalny sposób to powinno nieść go do dalszych sukcesów politycznych.

Kto powinien być twarzą kampanii PiS?

Poza ministrem Błaszczakiem twarzą sukcesu jest pani premier Beata Szydło. Ona może być twarzą nie tylko tej kampanii, ale być może także kolejnej kampanii, prezydenckiej. Uważam, że pani premier byłaby świetną kandydatką na prezydenta Rzeczpospolitej.

Politycy z kierownictwa PiS - Krzysztof Sobolewski czy Ryszard Terlecki - otwarcie przyznają, że europosłowie PiS powinni włączyć się w kampanię przed wyborami do Sejmu i Senatu.

Ja staram się być aktywy cały czas, nie tylko w Brukseli i Strasburgu, ale także w Polsce. Udzielam się medialnie, nie tylko w naszych mediach, ale także w mediach zagranicznych. W moim okręgu wyborczym funkcjonuje pięć moich biur poselskich. Na tyle, na ile pozwolą mi nogi i jeśli moje dolegliwości pozwolą mi mówić, będę się udzielał tak aktywnie, jak do tej pory.

Pana aktywność, panie ministrze, biorąc pod uwagę chorobę, z którą musi się pan zmagać, może wzbudzać podziw. Jak teraz z pana zdrowiem?

Sytuacja jest trudna, ale trzeba żyć. Dopóki mogę jeszcze poruszać moim ciałem i mówić, to będę to robił i aktywnie funkcjonował w życiu publicznym. Choroba mnie nie demotywuje. Wręcz przeciwnie. Chociaż oczywiście denerwuje mnie brak możliwości aktywniejszego działania. Z zazdrością patrzę, jak moi koledzy w Parlamencie Europejskim korzystają z możliwości ciekawych wyjazdów czy misji zagranicznych. Ja nie mogę sobie na to pozwolić, mogę przyjeżdżać tylko do Brukseli i Strasburga. Nie zwykłem jednak epatować swoimi dolegliwościami. Staram się robić swoje, najlepiej jak potrafię.

Czy wizyta prezydenta Joe Bidena w Polsce i ofensywa dyplomatyczna polskich władz w Europie wpłynęły na naszą pozycję międzynarodową?

Media zachodnie oceniają to jednoznacznie. Wielu polityków zachodnich również to dostrzega.

Fakt, iż jesteśmy w awangardzie pomocy dla Ukrainy, pomaga nam w tym?

Oczywiście. Namawialiśmy jako pierwsi do przekazania Ukrainie systemów Patriot oraz czołgów Leopard. Mimo początkowej niechęci państw zachodnich, te dostawy bardzo potrzebnego Ukrainie sprzętu są realizowane. Potrafiliśmy wpłynąć na innych, mimo wielkiego oporu. Dziś toczy się batalia o samoloty dla Ukrainy. W tej sprawie także byliśmy inicjatorem. Wielu też na świecie przyznaje, że przewidywaliśmy imperialne zakusy Rosji. Stąd dziś wsłuchują się w nasze oceny i prognozy.

Układ sił się zmienia?

Nasza rosnąca pozycja nie oznacza marginalizacji pozycji Francji czy Niemiec. Te dwa państwa w Europie w dalszym ciągu będą mieć ambicje przewodzenia instytucjom europejskim. Dla Stanów Zjednoczonych pozycja Niemiec w kontekście rozgrywki z Chinami również jest bardzo ważna. Amerykanie na otwartą wojnę z Chinami nie pójdą, ale wojnę gospodarczą, sankcyjną można sobie już wyobrazić. Tutaj rola gospodarki niemieckiej jest dla USA niezwykle istotna i Amerykanie będą robić wszystko, by Niemcy twardo stanęli po ich stronie. Wielokrotnie podkreślanie przez Bidena, że zależy mu na utrzymaniu jedności transatlantyckiej wskazuje, że ta jedność jest krucha. Może się rozbić na zbyt radykalnym podejściu do Rosji lub Chin. Konsekwencją jest ciągłe stosowanie kroplówki jako pomocy dla Ukrainy, a nie dużego programu wsparcia.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Niektórzy politycy opozycji twierdzą, że polski rząd przyjął postawę wasalną wobec USA.

USA są traktowane jako mocarstwo europejskie, bo Stany zawsze broniły Europy - w I i II wojnie światowej, w czasach tzw. zimnej wody, czy w czasach konfliktów bałkańskich. Próba zastąpienia Amerykanów przez Niemcy, czy tandem niemiecko-francuski, nie powiodła się. Dowodem jest tragiczny przykład wojny rosyjsko-ukraińskiej. Formaty normandzki czy miński nie zadziałały. Skończyły się inwazją Rosji na Ukrainę. Unia Europejska może marzyć sobie o wspólnej armii czy jakiejś strategicznej autonomii, ale nie ma sił, środków, woli i determinacji, aby samodzielnie rozwiązywać konflikty międzynarodowe i stabilizować sytuację na świecie. Nie ma zatem mowy o wasalizacji. Nie ma bowiem alternatywnej, wiarygodnej, skutecznej oferty europejskiej.

Prezydent Andrzej Duda reaktywował ostatnio Trójkąt Weimarski i spotkał się z prezydentem Macronem i kanclerzem Scholzem. Jak pan widzi przyszłość tego formatu?

Jako minister spraw zagranicznych starałem się umacniać współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego. W 2016 roku obchodziliśmy hucznie w Weimarze 25-lecie istnienia tego formatu. Starałem się prowadzić różne inicjatywy w ramach Trójkąta. Byliśmy z moimi kolegami ministrami z Niemiec i Francji wspólnie w Kijowie. To były działania na poziomie ministrów.

Niestety, ale ani Francja, ani Niemcy nie chciały później utrzymywać tego instrumentu na poziomie prezydentów czy szefów rządów. Berlin uważał, że Trójkąt wyczerpał swoją formułę z chwilą, kiedy weszliśmy do NATO i Unii. Niemcy nie bardzo chciały wykorzystywać tej formuły w ramach UE, uważając, że są głównymi i jedynymi rozgrywającymi w Europie.

A co z naszymi formatami regionalnymi? Grupa Wyszehradzka jest dziś słaba, a wiele w nią politycznie zainwestowaliśmy w ostatnich latach.

Nie postrzegamy regionalnych inicjatyw, jak Trójmorze, V4 czy B9, jako elementów bezpieczeństwa militarnego. Nie ma tu aranżacji, by stworzyć jakieś wzajemne zobowiązania militarne.

Cała koncepcja Trójmorza ma na celu zacieśnianie integracji ekonomicznej, transportowej, infrastrukturalnej czy gazowej. To ma służyć zwiększeniu odporności naszego regionu na wszelkie perturbacje. Stąd nasze wsparcie dla tych wysiłków m.in. poprzez zwracanie uwagi Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii na Bukaresztańską Dziewiątkę. Szukamy też wsparcia dla Trójmorza ze strony Kanady czy Turcji, co ma ogromne znaczenie dla umocnienia wschodniej flanki NATO.

Nie można jednak wykluczyć, iż przedłużająca się i eskalująca agresja rosyjska wymusi jakąś wzmocnioną współpracę regionu w ramach NATO, w ramach, a nie poza nim, w dziedzinie współpracy woskowej. W latach 2016-17 organizowałem konsultacje ws. bezpieczeństwa w ramach tzw. trilogu Polska, Rumunia, Turcja. Działania te miały poparcie Sekretarza Generalnego NATO oraz USA i Wielkiej Brytanii.

NATO ma też jeszcze jeden poważny problem związany z rosyjską inwazją na Ukrainę. Chodzi o rozszerzenie Sojuszu o Finlandię i Szwecję. Wszystko powinno być już przesądzone, ale nie jest, ponieważ Turcja blokuje akcesję Szwecji. Administracja prezydenta Recepa Tayyipa Erdogana wykorzystuje tę sprawę na użytek wewnętrzny przed zaplanowanymi na wiosnę wyborami. Co czeka nas dalej w tej sprawie?

Jako szef MSZ swoją pierwszą wizytę odbyłem w 2015 roku w Sztokholmie, a następnie w Helsinkach, uznając, że współpraca Szwecji i Finlandii z NATO jest bardzo ważna. Dla Polski było to niezwykle istotne. Jednak Turcja ma swoją agendę. Mają problem kurdyjski, problem z wewnętrzną pozycją Erdogana. I Erdogan bardzo mocno to rozgrywa, upomina się o kwestie kurdyjskie. Jego denerwuje liberalna postawa Szwedów, którzy pod pretekstem liberalizmu wobec uchodźców i emigracji wpuszczają jednocześnie polityczną migrację kurdyjską. To bardzo trudny temat, ale to kwestia do rozwiązania między Szwecją i Turcją. Osobiście uważam, że Turcja jest nam bardzo mocno potrzebna w regionalnych konstrukcjach. Dlatego nikomu nie służy konflikt na linii Ankara-Sztokholm.

W tym tygodniu minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk był w Niemczech i rozmawiał z przedstawicielami tamtejszego rządu. Jak ocenia pan dziś nasze relacje?

Od lat jesteśmy na kursie kolizyjnym z Niemcami. Mamy nierównoprawne relacje. Ale nie dzieje się to z naszej winy. Od 2015 roku ze strony Niemiec nie ma żadnej wrażliwości wobec naszych interesów, choćby w kontekście bezpieczeństwa militarnego. Niemcy mają w tej kwestii zupełnie inne spojrzenie na bezpieczeństwo Europy.

Podobnie rzecz ma się z bezpieczeństwem energetycznym, które załamało się w wyniku ścisłej współpracy Niemiec i Rosji. Są ogromne różnice między Niemcami a Polską również w innych dziedzinach - polityka klimatyczna, historia… Niemcy nie chciały zrozumieć naszego stanowiska i naszej wrażliwości. Dziś klucze do naprawy relacji z Polską ma Berlin. Musi zrozumieć nasze interesy. Na razie jednak nie mamy ze strony Berlina zrozumienia, tylko totalny egoizm.

Niemcy i Francja miały - wedle zachodnich mediów - stawiać "ultimatum" prezydentowi Ukrainy i namawiać do negocjacji z Rosją. Jak pan to ocenia?

Niemcy i Francja niecierpliwie wyczekują końca konfliktu - uważam, że jakimkolwiek kosztem ukraińskim. To jest skandaliczne, że kilka landów niemieckich dąży do odbudowy Nord Streamu, a niektórzy przedstawiciele władz niemieckich czy francuskich chcą, by Ukraina - za cenę wycofania się wojsk rosyjskich - oddała Rosji część swojego terytorium.

A Francja?

Widzimy przecież, co robi prezydent Macron. Usilnie dąży do rozmów z Putinem, wysyła sygnały, że Ukraina powinna skapitulować, bo wojna "nie służy niczyim interesom". Nasza część Europy stanowczo takie podejście odrzuca. Jesteśmy otwarci jako Polska na różne inicjatywy francuskie, ale domagamy się jasnego i jednoznacznego stanowiska wobec Rosji. Sprzeciwu wobec tego, co robi Putin i odrzucenia myślenia w kategorii wyłącznie "interesów". Dziś interesem wszystkim powinno być to, żeby Ukraina wygrała wojnę z Rosją.

Parlament Europejski mocno naciska kraje członkowskie w sprawie wsparcia dla Ukrainy i nakładania sankcji na Rosję.

To prawda. Parlament Europejski przeciera szlaki, jest bardzo stanowczym głosem domagającym się radykalniejszych działań wobec Rosji i większej pomocy dla Ukrainy oraz przyspieszenia ścieżki Ukrainy do Unii Europejskiej. PE w kontekście wojny w Ukrainie jest bardzo postępowy, w dobrym tego słowa znaczeniu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Jak widzi pan dalsze losy Ukrainy? Do czego dąży Rosja?

Rosja chce wrócić do potęgi, jaką miał Związek Radziecki. Chce odtworzyć nowy blok wschodni, który przeciwstawiłby się nowemu blokowi zachodniemu, na który stawia Joe Biden. Wojna z Ukrainą to nie wojna o zmianę granic, tylko element wojny o kształt architektury geopolitycznej na świecie i rolę Rosji. Dlatego Rosja układa się Iranem, Chinami. Czy ten plan się uda? Nie wiem. Chiny są mocno powiązane gospodarczo z Zachodem. Dlatego muszą bardzo delikatnie balansować, bo wszelkie tąpnięcia na rynkach międzynarodowych, a zwłaszcza amerykańskim, mogą bardzo mocno odbić się na gospodarce Chin. Wizyta Bidena w Kijowie oznaczała, iż amerykański prezydent rozszerzył koncept Zachodu o Ukrainę. Kijów przyjmuje taką perspektywę z radością i nadziejami. W Europie Zachodniej nie widzę entuzjazmu dla takiej koncepcji.

Dziś w Chinach wsparcia szuka Łukaszenka. Mamy się czego obawiać?

Wypuściliśmy Łukaszenkę z rąk w 2016 roku. On się do nas wtedy przymilał. Uruchomiłem proces dialogu z Łukaszenką, ale zabrakło gdzieś konsekwencji. On też niestety podnosił poprzeczkę, żądał coraz więcej za ewentualne odejście od Putina. No i stało się, jak się stało. Łukaszenka się urwał i totalnie przeszedł na stronę Putina. Była pewna szansa, żeby go od tego odciągnąć, ale nie udało się z niej skorzystać.

Czy w tej sprawie można coś jeszcze zmienić?

Nie wydaje mi się. Do zmiany mogłoby dojść tylko wtedy, gdy Putin sromotnie przegra wojnę, którą wypowiedział Ukrainie i nie będzie w stanie bronić Łukaszenki. Wtedy Łukaszenka zostanie sam. Ale z dzisiejszej perspektywy pozostają nam wyłącznie spekulacje. Nie mają one dziś większego sensu.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski