Wołodymyr Fesenko: Kiedyś negocjacje były jedną z opcji, dziś są jedyną

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Dziś mija tysięczny dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Pamięta pan pierwszy? W ludziach była mieszanka strachu i nadzieja, podbudowana absolutnym zjednoczeniem Ukraińców. Dziś niewiele z tego zostało.

Wołodymyr Fesenko, ukraiński politolog i dyrektor Centrum Stosowanych Badań Politycznych "Penta" w Kijowie: Wtedy Rosjanie stali pod Kijowem, czuliśmy egzystencjalne zagrożenie, wybuch sprzeciwu i patriotyzmu. Wszystko było czarno-białe. Jeden totalny wróg i świadomość, że musimy z nim walczyć. I to połączyło społeczeństwo.

Dziś sytuacja jest o wiele bardziej dramatyczna, skomplikowana i powiedziałbym - sprzeczna.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Dlaczego sprzeczna?

Bo w społeczeństwie rośnie zmęczenie, które przejawia się w różnych formach. Zaczęły pojawiać się różne podejścia do tego, jak wojna powinna się zakończyć.

Przez dwa lata Ukraińcy, gdy mówili o przyszłości, zaczynali od sformułowania "kiedy wygramy wojnę". Dziś, jak z resztą powiedział sam Zełenski, słowo "peremoha" (czyli zwycięstwo) stało się niewygodnym tematem?

Dziś widzimy, że znaczna część Ukraińców nie tylko jest gotowa do zakończenia wojny drogą dyplomatyczną, do negocjacji - bo taką postawę deklaruje połowa społeczeństwa - ale rośnie akceptacja nawet dla terytorialnych ustępstw.

Dla przykładu w 2022 roku tylko 8 proc. Ukraińców uważało taki wariant za akceptowalny. Teraz badania Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii (KMIS) pokazują, że jest to już jedna trzecia społeczeństwa. A połowa Ukraińców gotowa pójść na kompromisy i ustępstwa w zamian za wstąpienie do Unii Europejskiej i NATO.

Co to znaczy "ustępstwa"? W praktyce to rezygnacja z okupowanych terytoriów?

Nie, tu trzeba rozumieć jedną podstawową rzecz.

Jeśli mówimy o "terytorialnych ustępstwach", to absolutnie nie oznacza to, że Ukraina ma oficjalnie uznać fakt rosyjskiej aneksji Krymu czy Donbasu. Chodzi o zamrożenie zwrotu tych terytoriów. Tu też jest pewna sprzeczność, bo coraz wyraźniej rozumiemy, że militarnie nie odwojujemy wszystkich ziem. Ale też nie ma gotowości, by z nich zrezygnować na zawsze.

Dziś najbardziej realistyczny scenariusz dla Ukrainy to zawieszenie broni wzdłuż obecnej linii frontu. Lub zamrożenie, jeśli ktoś chce użyć tego słowa. Innych opcji nie widzę.

Nie kontrolujemy Krymu od 10 lat. I co? Kijów przestał uważać Krym za część Ukrainy? Takie samo podejście będzie do innych okupowanych przez Rosję terytoriów. Zawieszenie broni nie oznacza rezygnacji. Jest to trzeźwe uznanie faktu, że nie możemy odbić tych terytoriów, ale jednocześnie potrzebujemy zakończenia wojny.

Jak zatem wytłumaczyć, że w badaniach Centrum Razumkowa, które przeprowadzono miesiąc temu, 83 proc. Ukraińców zadeklarowało, że wierzy, iż wojna zakończy się ostatecznym zwycięstwem Kijowa?

Być może nie wszyscy odpowiadają szczerze.

Prawda jest taka, że rzeczywiście wszyscy chcą zwycięstwa, nie chcą pokoju na warunkach Rosji, ale mają też świadomość, że nie uda drogą wojskową tego osiągnąć. I nawet mogę powiedzieć dokładnie, kiedy te nastroje zaczęły rosnąć.

We wrześniu 2023 roku, kiedy letnia ofensywa nie przyniosła oczekiwanych rezultatów?

Tak. Wtedy stało się jasne, że szybkiego zwycięstwa, na które wszyscy liczyli miesiącami, nie będzie. A później stopniowo rosły krytyczne nastroje, zaczął się rozłam w opinii społecznej.

Pojawiło się za to więcej krytyki władzy.

Tak, bo pierwsze półtora roku praktycznie nie mieliśmy polityki wewnętrznej. Była zamrożona. Ani władza, ani opozycja nie były zainteresowane uczestnictwem w tych procesach, bo kraj skupiał się na wojnie. Istniało wręcz niepisane tabu na krytykę prezydenta i dowództwa Sił Zbrojnych.

Teraz widzimy, że ta tendencja całkowicie się odwróciła. Zełenskiego krytykują przeciwnicy polityczni i to bardzo agresywnie. Według mnie nawet zbyt agresywnie jak na warunki wojny. Dostaje się też dowództwu wojskowemu, choć poziom zaufania do wojska jest wciąż bardzo wysoki.

O ile nie chodzi o biura poborowe. Kolejna sprzeczność?

Delikatnie mówiąc, społeczeństwo ma niejednoznaczne podejście do TCK (to terytorialne centra kompletowania – red.), choć też są w strukturach Sił Zbrojnych. Myślę, że gdyby zbadać poziom zaufania, to do tej instytucji nie byłoby go wcale.

Inne bolesne pytanie, które nurtuje Ukraińców - to korupcja.

Wróg wewnętrzny.

Tak, te problem był i przed inwazją, ale teraz jest czynnikiem znacznie irytującym społeczeństwo.

Bo pokazuje rozdźwięk? Tu, na froncie giną, a tam, na szczytach władzy kradną.

W ludziach pojawił się fatalizm. Chcą zakończenia wojny, ale jednocześnie rozumieją, że innego wyjścia nie ma, bo Rosja nie zamierza przestawać.

W ostatnich dniach było to wyraźnie widać. 120 rakiet i 90 dronów poleciało jednocześnie zniszczyć infrastrukturę krytyczną w Ukrainie. W kolejnych dniach Rosjanie zbombardowali bloki mieszkalne w Sumach i Odessie. To oczywisty terror cywilów, który ma na celu "docisnąć" Ukraińców przed inauguracją Donalda Trumpa i rozpoczęciem negocjacji, by nie mieli żadnych oczekiwań. Nie obawia się pan, że nadchodząca zima, która może być najcięższą w historii Ukrainy, ostatecznie doprowadzi od "sprzeczności" do głębokiego rozłamu?

A pamięta pani zeszłą zimę? Tak samo zapowiadano, że będzie najcięższą. Ludzie masowo kupowali power banki, generatory prądu, przygotowywali się, jak mogli. Ostatecznie okazało się, że nie było tak źle.

Oczywiście nastroje mogą się zmieniać. Jeśli zima rzeczywiście będzie tak ciężka, to będzie miało to na nie duży wpływ. Poparcie dla zakończenia wojny będzie rosło. Nie oszukujmy się: każdy też rozumie, że na początku przyszłego roku - bez względu na wszystko - zaczną się negocjacje pokojowe.

Widać wyraźnie, że ukraińskie władze już zaczęły przygotowywać do tego społeczeństwo. Przez ponad dwa lata Zełenski twardo utrzymywał, że Kijów nie pójdzie na żadne ustępstwa. Dziś retoryka Kijowa się zmieniła.

To prawda. I jest to związane z organizacją szczytu pokojowego. Zełenski zderzył się z tym że trzeba będzie szukać kompromisów i wcześniej czy później zaczynać komunikację z Rosją odnośnie do zakończenia wojny. Ale jednocześnie krytycznie mówi o scenariuszu zamrożenia wojny.

Znowu paradoks?

Tak, bo Zełenski jest trochę jak lustro nastrojów społecznych. Jednocześnie demonstruje zrozumienie, że negocjacje są nieuniknione, zwłaszcza kiedy do władzy dochodzi Donald Trump. Przy wcześniejszej administracji Białego Domu był to jeden z wariantów, a to teraz - jedyny.

Z drugiej strony, Zełenski, nie jak prezydent, tylko jako zwykły Ukrainiec, nie może się pogodzić z tą niesprawiedliwością. Dlatego krytykuje ideę zamrożenia wojny, choć z punktu widzenia politycznego lepiej byłoby zacząć przygotowywać społeczeństwo na to, że jest to wariant, na który musimy się zgodzić. Myślę, że na poziomie psychologicznym Zełenski musi sam przyjąć tę sytuację.

Ale wracając do wcześniejszego pytania o retorykę, zmiany są, ale dość powolne, na razie na poziomie osobnych ruchów czy wypowiedzi. Nie widzę, by władza miała jakąś sformowaną strategię, jeśli chodzi o przygotowanie społeczeństwa do zakończenia wojny.

Bo zakończenie wojny będzie dopiero początkiem problemów Ukrainy? Kraj okrojony terytorialnie o co najmniej 20 proc., demograficznie uszczuplał z 40 do 25 milionów, a w dodatku obolały po stratach bliskich i sfrustrowany niesprawiedliwością.

Demografia to problem strategiczny, a on nie od razu da o sobie znać. Będą duże problemy społeczne, które dodatkowo utrudni fakt, że z frontu wróci kilkaset tysięcy żołnierzy z post-traumatycznym syndromem. Do tego zniszczona gospodarka, która przestanie być zasilana pomocą finansową, a warto spodziewać się, że ona się istotnie zmniejszy po zakończeniu wojny. Odbudowa zacznie się, ale dopiero za jakiś czas i to, jak będzie przebiegać, będzie zależało od tego, czy będą napływać tu zachodnie inwestycje.

I zacznie się szukanie winnych?

Tak i to natychmiast uderzy w Zełenskiego. Rozmawialiśmy o części społeczeństwa, która jest gotowa zaakceptować ustępstwa. Ale nadal mamy jedną trzecią Ukraińców, którzy są kategorycznie przeciwni prowadzeniu jakichkolwiek rozmów z Rosją, a tym bardziej, by iść na jakiekolwiek kompromisy z Kremlem. Gdy władze podpiszą jakąś umowę, odpowiedzialność spadnie na Zełenskiego.

W końcu odbędą się wybory, władze zostaną zresetowane, pojawią się nowe twarze. To co najmniej na rok zmniejszy napięcia społeczne.

Ale nie dotyczy to Zełenskiego? Kiedy na początku roku ukazała się książka Simona Shustera o Zełenskim "Showman", nie zgadzałam się z tym, że jest to bohater tragiczny. Dziś wydaje się jednak, że autor miał rację.

Dramatyczny, nie tragiczny - tak powiedziałbym. Wojna stała się dla niego z jednej strony apoteozą. Stał się on słynny na cały świat, co w pierwszym roku inwazji odegrało ogromną rolę, zapewniając nam wsparcie międzynarodowej społeczności. Więc bez względu na wszystko Zełenski zapisze się na kartach historii. Ale z drugiej obecnie doświadcza ogromnej krytyki, która będzie tylko rosła. Myślę, że Zełenski stoi teraz przed dylematem.

Odejść czy zostać?

Tak, jego doradcy będą mówić, że nie ma innego wyjścia i musi zostać, kontynuować walkę o Ukrainę. Ale jest też inny punkt widzenia. Lepiej odejść teraz, bo swoją rolę już odegrał i czas ustąpić miejsca innym, którzy zajmą się odbudową kraju. Nie sądzę, by Zełenski sam sobie już odpowiedział na pytanie: czy iść na wybory prezydenckie po zakończeniu wojny?

A ma szanse? Gdyby Ukraina wygrała wojnę, ojców sukcesu byłoby wielu. Porażka będzie miała jednego - Zełenskiego.

To prawda, ale obecnie wśród aktywnych polityków poparcie dla Zełenskiego jest najwyższe. Wszystko będzie zależało czy inna, bardzo znana w Ukrainie osoba, która teraz jest poza polityką, zdecyduje się ostatecznie do niej wejść.

Oczywiście ma pan na myśli Walerija Załużnego, byłego naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych Ukrainy, a obecnie ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Ale czy na naprawdę jest poza polityką? W ostatnim czasie wyszły o nim dwie książki - jedną napisała jego asystentka, tworząc ciepły portret generała. Drugą wydał on sam. I co jakiś czas pojawia się w prasie.

Tak, jest aktywny, ale nie robi tego wprost. Co jakiś czas przypomina o sobie, choć w Ukrainie o nim też nie zapomniano. Zobaczymy. On i Zełenski będą dwoma największymi politykami w powojennej układance. Jeśli jeden nie zdecyduje się na start w wyborach, drugi niemal na pewno wygra.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski