Witold Waszczykowski dla WP: gdyby Franciszek poruszył sprawę Smoleńska, to byłby olbrzymi sukces

WP: Jacek Gądek: Światowe Dni Młodzieży to było wydarzenie nie tylko religijne, ale i o wadze dla polityki międzynarodowej. Jak dużej?

Witold Waszczykowski:ŚDM podkreślają znaczenie kraju. Ojciec Święty nie jest w stanie odwiedzić wszystkich krajów na świecie, więc odwiedza kraje ważne w danym regionie. Mam nadzieję, że odwiedzając Polskę uznał, iż Polska jest w tym regionie świata krajem wiodącym i istotnym, mogącym skupić uwagę i mogącym doprowadzić do tego, że na jego przyjazd z okolic regionu i odległych części świata może przyjechać 2 mln ludzi. To podkreśla znacznie naszego kraju.

WP: A jakie znaczenie miała obecność papieża w Auschwitz? Milcząca obecność.

Tym razem ten papież przyjął taką formułę, bo uznał, że wobec ogromu cierpień, jakie miały tam miejsce i zbrodni, jakiej tam dokonano, uznał, że cisza będzie krzyczeć.

Każdy z Ojców Świętych ma oczywiście prawo do decyzji, w jakiej formule uczcić pamięć o tej zbrodni. Franciszek wybrał milczenie. Nas cieszy, że to nie jest pomijane i nie jest marginalizowane. Przekaz dla świata o tej zbrodni wciąż płynie i to liczy się najbardziej.

WP: Sądzi pan, że przekaz był mocniejszy, gdy Benedykt XVI wołał gdzie był wtedy Bóg? Czy teraz, gdy w samotności Franciszek modlił się w celi śmierci o. Maksymiliana Kolbego?

Pozostawmy sposób docierania z tym problemem do świata każdemu Ojcu Świętemu. Każdy ma prawo do tego, aby przekazać komunikat na swój sposób. Każdy chce się w jakiś sposób wyróżnić. Nie chcę wartościować, który sposób był lepszy. Każdy chce wyjść z przekazem - jeśli on dotrze do świata, to bardzo dobrze.

WP: Najistotniejsze słowa Franciszka, jakie padły w Polsce?

Było ich wiele, ale ogólny przekaz to miłosierdzie. Papież wygłosił kilka homilii, kilka błogosławieństw i kilka razy ad hoc rozmawiał z ludźmi - jak na Franciszkańskiej 3 - więc odnosił się do wielu spraw.

Mnie przede wszystkim bardzo cieszy to, że w czasie tej wizyty papież przedstawił klasyczną, tradycyjną koncepcję religii katolickiej. Pomimo tego że wielu spodziewało się, a nawet wywierało presję, aby dokonał jakiejś rewolucji. Domyślano się, że skoro papież jest z Ameryki łacińskiej, więc jest na pewno pod wpływem teologii wyzwolenia, to będzie liberalizował i luzował nauczanie. Nic takiego nie miało jednak miejsca. Franciszek przypomniał dogmaty wiary, a to w Polsce najbardziej cieszy. To spowodowało, że w sobotę wieczorem pojawiło się 1,5 mln ludzi, a w niedzielę 2 mln, a być może nawet ponad.

To znaczy, że na pewno w tej części świata, ale zapewne i w innych, ludzie chcą tradycyjnego katolicyzmu i tradycyjnych wartości, a nie eksperymentów, czego niektórzy wręcz się domagali.

"Polska jest piękna i specjalna, a witający mnie Polacy byli pełni entuzjazmu" - mówił już po wylocie z Balic papież Franciszek.

Uczestniczyłem w tej pielgrzymce od środy do niedzieli wieczorem - aż do pożegnania. Obserwowałem, jak to wszystko wokół wyglądało. Rzeczywiście - Kraków i okolice były zadbane i przygotowanie, organizacja wspaniała, atmosfera dopisała, pielgrzymi i pogoda (poza ostatnim momentem).

Rzeczywiście, był to wielki sukces wszystkich, którzy uczestniczyli w tej pielgrzymce.

WP: Papież Franciszek kilkukrotnie wspominał o konieczności niesienia pomocy uchodźcom. "Potrzebna jest gotowość przyjęcia ludzi uciekających od wojen i głodu; solidarność z osobami pozbawionymi swoich praw podstawowych, w tym do swobodnego i bezpiecznego wyznawania swojej wiary" - powiedział na wstępie wizyty. Pan jako minister przyjmuje te słowa jako wezwanie ewangeliczne, czy jako apel do polityków?

To była oczywista oczywistość, że papież wspomni o tym, że każdy chrześcijanin jest zobowiązany dzielić się. Wspominał też wiele razy o miłosierdziu. Jednak wbrew temu, czego niektórzy chcieli, nie dawał jednoznacznej wykładni i recepty, jak to zrobić. To politycy maja margines swobody, aby to realizować. Papież mówił też o tym, że trzeba pomagać uchodźcom bezpośrednio tam, gdzie tworzy się konflikt generujący uchodźców. I my to robimy.

WP: Jak?

W poniedziałek - tydzień temu - byłem w Jordanii. Dużym samolotem przyleciałem z pomocą humanitarną i darami dla uchodźców syryjskich przebywających w obozach w Jordanii, ale i dla ubogich Jordańczyków.

W minionym tygodniu rząd Polski podjął decyzję o wzmocnieniu finansowym na przyszły rok pakietu humanitarnego. Jesteśmy zaangażowani w pomoc dla ludzi w Iraku, Libanie - zarówno samodzielnie jak i wspólnie z Niemcami. Jesteśmy otwarci na przyjazdy do nas Ukraińców, którzy są przecież w konflikcie zbrojnym z Rosją. Prawie milion Ukraińców jest już w Polsce.

WP: Ale przyjeżdżają tutaj do pracy.

No dobrze, ale przyjeżdżają do Polski, bo tej pracy na Ukrainie nie ma - przez kryzys gospodarczy wywołany wojną. A głównie jacy ludzie przyjechali do Unii Europejskiej z Bliskiego Wschodu i Afryki północnej? Również do pracy. Uchodźców w tej fali imigracyjnej jest maleńki procent, a olbrzymia większość to są imigranci zarobkowi, którzy przyjechali z Kosowa, Albanii, Turcji, z Bałkanów, itd.

Oczywiście, że Ojciec Święty ma imperatyw kategoryczny, aby mówić o miłosierdziu i potrzebie wsparcia uchodźców, natomiast jego wielkością jest to, że on nie kreuje recept. Nie domaga się nachalnie, że musicie coś zrobić tak, a nie inaczej. Papież apeluje do polityków: wymyślcie sposób, jak im pomóc. A my przedstawiamy takie możliwości.

Byłem świadkiem rozmowy pani premier Beaty Szydło z sekretarzem stanu Watykanu, a jest nim kard. Pietro Parolin - takim watykańskim premierem. Długo rozmawialiśmy o tej kwestii.

WP: I?

To, co Polska robi, zostało przez kardynała przyjęte z absolutnym uznaniem. Nie było żadnego krytykowania nas, że robimy za mało albo nie tak, jak trzeba - co słychać z niektórych kręgów europejskich.

WP: Pana trochę zaskoczył fakt odbycia rozmowy papieża Franciszka z ministrem obrony Antonim Macierewiczem?

Nie. Ojciec Święty był w Polsce przez kilka dni i spotykał się z wieloma politykami i nie-politykami. Było oczywiste, że w tym czasie bardzo wielu będzie chciało dotrzeć do Ojca Świętego. Z tego, co wiem, to jednym z wątków rozmowy była katastrofa smoleńska.

Nasz rząd już dawno - jeszcze w czasie pozostawania w opozycji - zobowiązał się, że jeśli będziemy mieć wpływ, to będziemy apelowali do polityków świata o pewne odniesienie się do katastrofy smoleńskiej, która - naszym zdaniem - nie została wyjaśniona. Będziemy apelować do wrażliwości i o pomoc.

WP: Jest pan głębiej wtajemniczony, jeśli chodzi o przebieg tej rozmowy?

Nie wiem, jak wyglądała rozmowa ministra z papieżem, ale jeśli ten wątek został podniesiony, przypomniano i uświadomiono Ojcu Świętemu, jak wygląda stan rzeczy, to bardzo dobrze. To znaczy, że jeden z najważniejszych polityków i autorytetów świata, a największy autorytet naszej cywilizacji będzie miał świadomość, jak rzeczywiście wyglądała ta katastrofa, do czego zmierzamy i jak chcemy ją wyjaśnić.

WP: To szef MON zabiegał o spotkanie z papieżem?

To już kwestia dyplomacji - ja nie przesadzam o tym, kto prosił o spotkanie. Na pewno wiele chciał zrobić w tej kwestii minister Antoni Macierewicz, który akurat w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej wiele dokonał. Uczynił olbrzymi postęp, kwestionował od początku wyjaśnienia, które nam fałszywie chciano zaprezentować.

Myślę, że Macierewicz był jednym z najbardziej wiarygodnych polityków, jeśli chciał się spotkać z Ojcem Świętym, aby przedstawić mu różne aspekty ciągle niewyjaśnionej katastrofy smoleńskiej.

WP: Pan z radością, to byłoby może nie najlepsze słowo, ale z uznaniem przyjąłby teraz jakąś wypowiedź Franciszka na temat katastrofy smoleńskiej?

Nie oczekujemy tego, bo nie jest rolą papieża, aby publicznie wypowiadać się na temat katastrofy smoleńskiej. Natomiast Ojciec Święty ma olbrzymi autorytet w świecie, przede wszystkim w świecie chrześcijańskim, w Europie, w tej części świata, w której katastrofa miała miejsce, więc jeśliby w czasie jego rozmów i spotkań - nawet kuluarowych, bo przecież nie oczekujemy jego apeli - pojawił się sygnał, że należy tę kwestię doprowadzić do pozytywnego końca, wyjaśnić przyczyny, to byłby olbrzymi sukces.

WP: Spotkanie szefa MON z papieżem to element kreowania polityki międzynarodowej. Będzie pan miał na biurku notatkę z tego spotkania? Albo będzie pan chciał się więcej dowiedzieć o konkluzjach rozmowy Macierewicza z Franciszkiem?

Taka jest rutyna pracy urzędniczej. Na pewno pan minister Macierewicz podzieli się z nami informacjami - jestem o tym przekonany, bo tak wygląda praca urzędnicza.