"Widmo agresji" dla Polski. Jak się obronić przed Rosją? Debata WP

Wojna w Ukrainie. Śledź najnowsze informacje w naszej RELACJI NA ŻYWO

Od dwóch lat Ukraińcy bronią się przed agresją Rosji. Czy teraz widmo wojny Rosji z NATO zawisło także nad Polską? Na to pytanie odpowiadali w piątek goście debaty WP prowadzonej przez Pawła Pawłowskiego: dr Agnieszka Bryc, gen. Waldemar Skrzypczak, Zbigniew Pisarski i Paweł "Naval" Mateńczuk.

- Dla nas nie od dzisiaj jest jasne, że Władimir Putin to jest taki przywódca, który wielokrotnie udowodnił, że jest zdolny i skłonny sięgać do agresji w polityce zagranicznej - powiedziała dr Agnieszka Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. - Każdy badacz Rosji wie, że czynnik militarny i agresję ze strony Rosji trzeba wpisywać w każdy scenariusz jako element dosyć prawdopodobny - dodała.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

- Putin testował nas wielokroć. Prowadził wojnę hybrydową przeciwko Polsce i przeciwko NATO - ocenił gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych. Dodał, że na celowniku Putina w tej chwili są kraje nadbałtyckie i Mołdawia.

- Ja twierdzę, że wojna z państwami NATO już trwa. Nie mamy jeszcze wojny kinetycznej, natomiast mamy działania o charakterze hybrydowym. Tego rodzaju wojna spotyka nas każdego dnia, kiedy widzimy różnego rodzaju prowokacje na terenie Polski, czy to o charakterze dywersyjnym, czy to w okolicach granicy z Ukrainą, czy Rosją - powiedział Zbigniew Pisarski z Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego.

- Od 2008 roku Rosja prowadzi działania wojenne. A my nie zwiększamy wydatków na obronność - dodał Pisarski i zarzucił, że państwa NATO działają z opóźnieniem.

- Zachłysnęliśmy się pokojem, ale i tym dobrem, nowinkami technologicznymi, które daje nam cywilizacja, zapominając całkiem o tym, że świat jest tworzony przez historię wojen - stwierdził Paweł "Naval" Mateńczuk, weteran jednostki wojskowej "GROM".

Według gen. Waldemara Skrzypczaka, obecny potencjał NATO w Europie włączając w to także obecność Amerykanów, nie jest potencjałem wystarczającym, aby zatrzymać agresję Rosji. - W tej chwili armie europejskie są w rozproszeniu, w rozsypce. Nie ma w tej chwili żadnej armii europejskiej gotowej do tego, by była zdolna podjąć wysiłek, który by pozwolił odeprzeć potencjalną agresję Rosji, która cały czas swój potencjał odbudowuje. W ciągu trzech lat Rosjanie są w stanie odbudować swój potencjał do armii na poziomie 1,5 miliona - uważa Skrzypczak.

Były Dowódca Wojsk Lądowych krytycznie ocenia możliwości odpowiedniej reakcji Europy, patrząc na tempo zmian krajach europejskich. - Moim zdaniem, nie zdążymy - powiedział.

Według Agnieszki Bryc, sąsiadując z takim państwem jak Rosja, konieczność zbrojenia się krajów europejskich jest bezdyskusyjna. - Nie zakładajmy, że Rosja jest w stanie zatrzymać się sama z siebie. My jesteśmy w stanie sobie zapewnić bezpieczeństwo tylko wtedy, kiedy będziemy przygotowani realnie i gotowi do podjęcia konfrontacji z Rosją, bo samo opowiadanie o tym, że mamy potencjał, jeszcze Rosji nie odstraszy. My musimy udowodnić to, że jesteśmy w stanie pójść na zwarcie, zderzenie. To jest dziś jedyna droga, która jest w stanie Rosję odstraszyć przed kontynuowaniem tej wielkiej polityki imperialnej - mówi Agnieszka Bryc i dodaje, że obecnie brakuje woli politycznej, aby uruchomić potencjał Europy.

- Nie ma już czasu żeby się wahać. Musi być podjęta szybko decyzja, która uruchomi cały mechanizm przygotowania się do tego, co nam grozi - powiedział gen. Waldemar Skrzypczak.

- Tutaj też przegrywamy. W Rosji decyzje podejmuje jedna osoba, to jest Putin. Decyzje w NATO, na Zachodzie, podejmuje grupa polityków, która musi się spotkać, dogadać i ustalić na najwyższym poziomie tę jedną decyzję - uważa Paweł Mateńczuk.

Zdaniem Zbigniewa Pisarskiego współcześni politycy "nie są mężami stanu". - Nie dorośli do roli którą powinni pełnić. Zwłaszcza w obliczu zagrożenia. To jest zagrożenie, które jest u nas obecne od dawna. Czy to mówimy o Gruzji, czy Ukrainie w 2014 roku. Ile czasu musi potrwać, żeby się obudzić, żeby podejmować decyzje w interesie bezpośredniego bezpieczeństwa naszych obywateli? - powiedział.

- My kroplówką przekazujemy nasze wsparcie. Gdyby Ukraina dostała w ciągu pół roku, to co otrzymała w ciągu dwóch lat, to Rosja już dawno byłaby pozamiatana. Już byśmy mówili o czasie po Putinie - dodał Zbigniew Pisarski.

- Putin coraz bardziej przyśpiesza i warto by było, żeby nasi politycy dostrzegli to, skoro chcą być mężami stanu - zaznacza gen. Skrzypczak. Krytykuje, że w tej chwili uwaga polityków skupia się teraz tylko na dwóch sprawach. - Kampanii wyborczej w samorządach i w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tak jakby ta wojna, która jest za wschodnią granicą, działa się zupełnie gdzie indziej - dodał.

- Po tym, co się dzieje na Ukrainie, ja nie wróżę jej zwycięstwa. Sytuacja jest coraz trudniejsza. To jest taki czas, kiedy Putin odbudowując swoje zdolności, będzie mógł nas dalej próbować - dodał Skrzypczak.

Zdaniem Zbigniewa Pisarskiego, obecnie przechodzimy egzamin z naszej wiarygodności sojuszniczej. - Jeśli Ukraina teraz przegra, to jaką gwarancję będą miały kraje bałtyckie, że zostaną wsparte? Jeżeli już słyszymy od kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych, który zaczyna wprowadzać warunkowość do art. 5, że on będzie aktywowany, jeśli płacisz - zarzucił.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Uczestnicy debaty nawiązali do rosnących nastrojów ukraińskich w Polsce oraz incydentów takich jak np. proputinowskie hasło na ciągniku jednego z uczestników ostatnich protestów rolniczych.

- To nakręca w reakcji po stronie rosyjskiej hasła takie, że "Polacy na nas czekają", "Idźmy na Warszawę, nasi już tam są", "Trzeba wyzwolić Warszawę", tak jak wcześniej Kijów. To są te elementy, które były stosowane w stosunku do Ukrainy, wcześniej Gruzji czy państw bałtyckich - mówi dr Anieszka Bryc.

- 15 lat temu Putin nas ograł. Wtedy głosił taką miłość do NATO, do Unii Europejskiej, do pokoju. Unia Europejska i NATO uwierzyły, rozbrajały się. My też się wtedy rozbrajaliśmy. W tym czasie Putin modernizował swoje ziły zbrojne, modernizował technologie militarne i on ten potencjał miał bardzo duży. Kupił czas - powiedział Skrzypczak i zaapelował, żebyśmy nie dali się ponownie oszukać ewentualną pokojową narracją Putina.

- Jeżeli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem Putin wkrótce zakończy operację specjalną. Prawdopodobnie w okolicach wyborów powie społeczeństwu: ja swoje cele osiągnąłem, dokonałem denazyfikacji Ukrainy, zdobyłem część, gdzie mieszkali Rosjanie i których nękali Ukraińcy. I to będzie koniec operacji specjalnej. Ale nie koniec wojny - zastrzega gen. Waldemar Skrzypczak.

- Już szykuje instrumenty, żeby wciągnąć w swoją orbitę Naddniestrze, które chce ogłosić wolę przystąpienia do Rosji - dodaje Skrzypczak. Przekonuje, że kolejna może być Mołdawia.

Uczestnicy debaty byli pytani, jakie sygnały mogą świadczyć o kolejnych planach uderzenia ze strony Rosji.

- Jednym z takich sygnałów, zresztą już kilkukrotnie stosowanym, była tzw. operacja paszportyzacji. Zanim Rosja doprowadziła do wojny z Gruzją, paszportyzowała Abchazów i Osetyczyjków. Zanim doprowadziła do agresji w stosunku do Ukrainy, 10 lat temu paszportyzowała Krym, później Donbas. Paszportyzacja, czyli maksymalne uproszczenie wydawania rosyjskiego paszportu, to jest ten element, na który warto patrzeć - powiedziała dr Agnieszka Bryc. Dodała, że ostatnio Putin maksymalnie uprościł paszportyzację dla Mołdawii i Białorusi.

- To co się wydarzyło na Ukrainie, te 72 godziny wojny pokazały nam, że Rosja jest kolosem na glinianych nogach - powiedział Paweł "Naval" Matweńczuk. - Kolosem, którego musimy się obawiać, ale to nie jest państwo zdolne do tego, żeby dojechać tutaj na gąsienicach swoich czołgów.

Dodał, że Rosja ma "straszaka" w postaci broni niekonwencjonalnej. - Swojego lotnictwa, łodzi podwodnych i innych okrętów, które są w stanie przenosić potężną broń, której tak samo możemy się obawiać w Warszawie, jak Anglicy w Londynie czy Francuzi w Paryżu - stwierdził.

- Rosjanie z wojny takiej jaka jest na Ukrainie, a więc linia frontu z I wojny światowej, są w stanie przeskoczyć do trzeciej wojny światowej, kiedy nie ma znaczenie miejsce na planecie. Tego musimy się obawiać - dodał Matweńczuk.

- Rosja się cofnie tylko wtedy, kiedy będzie przekonana, że dostanie boleśniej. Jestem przekonana, że się cofnie, ale nasze zadanie wtedy będzie takie, by jej nie ratować. Musimy Rosji pozwolić odrobić raz wszystkie lekcje historyczne, za które odpowiada, a których nie odrobiła. Nie możemy jej ratować z rąk Chin, bo ona sama kosztem awantury z Ukrainą cofnęła się gospodarczo i zrobiła już z siebie przybudówkę Chin - uważa dr Agnieszka Bryc.

- Dajmy Rosji się zwasalizować i ona sama wróci. Rosja musi ponieść klęskę strategiczną - zaleca Bryc.

- Rosja musi upaść - dodał Zbigniew Pisarski z Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego.

Uczestnicy debaty byli pytani o możliwą reakcję na sytuację, gdyby rosyjska rakieta intencjonalnie pojawiła się nad terytorium Polski. - Ja sobie nie wyobrażam braku reakcji - uważa gen. Skrzypczak. - Ja wiem, że te działania, które mają nas uspokajać, to jest poderwanie par dyżurnych samolotów, czy to naszych, czy NATO-wskich. Mnie to jako żołnierza nie uspokaja wcale, bo rakieta nie powinna do Polski wlecieć - dodaje.

- Systemy, którymi dysponujemy, powinny być zdolne do reagowania na tyle, żeby takich wlotów nie było. Te dotychczasowe sytuacje były przypadkowe, ale jak będzie intencjonalny, to co zrobimy? Okaże się, że jest za późno. Zatem nie wolno dopuszczać do tego, że jest brak decyzji w przypadku, gdy takie intencjonalne działanie potencjalnego przeciwnika może mieć miejsce - dodał Skrzypczak.

- Ja uważam, że nie zrobimy nic. Trzeba sobie zadać pytanie wprost, jakie są nasze środki odwetowe? Czy mamy wyznaczony w obwodzie królewieckim jakiś cel, który zostanie zniszczony przez nasze lotnictwo, czy artylerię dalekiego zasięgu? - pytał Paweł Mateńczuk.

- Państwa NATO-wskie związane są wspólnymi wartościami - przekonywała Agnieszka Bryc. Jej zdaniem to mentalność, która zakłada w sytuacji poważnego zagrożenia sprawną reakcję. - My nie jesteśmy klientami sojuszu, jesteśmy członkami tej samej struktury, bo Sojusz to my. Więcej wiary - dodała.

Czytaj także:

F-16 w Rosji? Szef NATO zabrał głos

Putin zaatakuje Polskę? Nowy sondaż