"Tłit". Wydanie specjalne w muzeum POLIN. Prof. Paweł Śpiewak i dr Michał Trębacz gośćmi programu

Marek Kacprzak Witam zapraszam na specjalne wydanie programu Które państwo oglądają w piątek 19 kwietnia jesteśmy w muzeum polin w miejscu szczególnym Dla pamięci o polskich Żydach moim gościem i się jest profesor Paweł Śpiewak Witam serdecznie panie profesorze To dzień szczególny bo dzień rocznicy wybuchu powstania w getcie Warszawskim czy Cieszę się pan że tak wielu Polaków tego dnia zakłada te żółte Żonkile To jej powiedziałem że to jest niezwykle ważne To znaczy ja rozdaję to tutaj to żonkile Dzisiaj rozdawał m na placu bankowym I właściwie nie spotkałem się z jakąkolwiek odmową żeby Wyduszanie przymierze To nie jest jego święto i tak dalej czyli że To dodaje jakbym takie wrażenie że To wydarzenie jest częścią polskiej historii Powstanie w getcie coś w nas Polakami żarty o Żydach inaczej niż jeszcze Próbuję się na Mówi że jesteśmy tego powiedział bo nigdy Polacy nie są jednolici prawda swoich poglądach Ale z całą pewnością Obecność Czy świadomość Historyczny w historii Polski Historii w której obecni są żydzi Jest coraz bardziej powszechna i to Świadomość Akceptująca Nie odrzucenia oczywiście Są Szczególnie dziennikarze Którzy Próbuję powrócić takiego języka antysemickie go Woda to znaleźć piśmie do rzeczy w sieci W gazecie polskiej są dosyć dużo środowisk która Próbuję na nowo rozniecić ten konflikt Ale ja sądzę że To jest izolowane do takich bardzo skrajnych środowisk Mam nadzieję Że ten język Jest już słabszy nie posiada Nawet takiego nerwa Drzewo buk Kogokolwiek poruszyć No tak tylko że generalnie z tym językiem jest tak że to każdy każdemu trochę zarzuca Próby narzucania jakiejś swojej Narracji profesor żaryn mówi wprost Taka jest brutalna prawda która jest nie w smak tym którzy nie chcą widzieć rzeczywistości drugowojenne i postawię instytucji polskich Jaki ludzi że te instytucje odpowiedzialnymi takimi jaki jak były naprawdę Krótko mówiąc nie boli pana prawda o Polakach ratujących Żydów bo to jest ten ten ten Przedstawicielem Deformacji sam siebie tak definiuje Która jest nazywana endecja Prawda Czyli Reprezentujesz w krainie Racjonalizacji analityczno środowiska w Polsce Nie sądzę żeby jego głos w jakkolwiek reprezentatywny Choć jest mocny i Jak zwykle nie przekonywujący więc to On ma taki dar wypowiadania się ostro I bardzo stanowczych sądów ale To jest właśnie jak wrócę znajdujesz Piśmie na przykład właśnie do rzeczy Bardzo agresywny Nic z tego nie wynika Oczywiście jednym z problemów Dyskutowanych szerokość problem ratowanie Żydów w Polsce I oczywiście Polska ma bardzo dużo tych drzewek pamięć Ale pamiętajmy też o tym Dziwna to są jakby dowody Że ocalonych Żydów Po stronie Aryjskie jak to się mówiło w czasie wojny czy linie żydowskiej Wypadku po polsku Przez czasie wojny na 3300000 Osób które żywo Przed wojną Ocalona około 20 000 osób Czyli ta to jest bardzo mało oczywiście pięknie że od salonu tych ludzi Czy lesie ocalili nie wiemy jak to jest Ale w stosunku do całości Jaką Stanowili Żydzi na terenie Polski przed wojną też bardzo mała liczb No tak to go pojawiają się natychmiast kontrargumenty że To nie było Dzisiaj łatwo jest o tym mówić Dzisiaj jest łatwo osądzać w tamtym czasie kiedy Za ocalenie Żyda groziła śmierć No to to bohaterstwo wyglądał zupełnie umów Poświęcone Ulman Muzeum I bardzo słusznie Pięknie się zachowała tarocie To to że Chowali się Żydzi u nich To się ten fakt a drugi że sąsiad Polak Doniósł na ulmów to jest drugi fuck Tak więc Są ocaleni ale najczęściej Czy którzy ratowali Wynik wydawanie Przez Sąsiadów I musimy o tym pamiętać Zawsze na jedynego ratującego Prawdopodobnie było kilku szmalcowników chcieli którzy chcieli na tym zarobić Albo po prostu Z tak zwanego Tyliszczak żadnego czystego altruizmu Donosili to sam Ile pieniędzy Rosin Czasami dla cukru Różne były waluty wtedy obiad Tak wyrażę Więc musimy o tym pamiętać Że to się tak działo jest taki wiersz Władysława szlenk dla poety który znalazł się w getcie Kto zginął w styczniu 43 roku I on mówił i prosił o jedno Żeby nie pomagali Nie pomagaj ciele Nie róbcie nic gadać Przykro Nie zwracajcie na nas uwagę Nie pytajcie nas palce Nie mów Cześć I oto idzie Żyd Tylko tyle oczy Więc Ta złożoność tej historii Jest na tyle duża że mówienie wyłącznie o sprawiedliwy A zapominanie że to się dzieje w jakimś bardzo trudnym środowisku Polski Które Środowisko które Miało przez okres międzywojenny Niesłychanie poddane zostało Antysemickie propagandzie Więc Wybór między Polakami i Żydami byłem realnym mentalnym I wojna która Oddzieliła Żydów od Polaków Ten mur tylko wzmocniła Tak tylko właśnie takiego muru nie wzmacnia to że z jednej strony słyszę że Polacy byli tymi którzy ratowali którzy najwięcej Że duch ratowania z drugiej strony takie słowa jak pana że Polacy zabili zapewne większość 200000 Żydów którzy uciekli z Get jakby nikt nie chce tutaj szukać środka czy Tłumaczenie tylko przerzucanie albo jeszcze go nie widziałem Zasugerowałem że trzeba przeprowadzić na jakieś badania jakieś precyzyjniejszy Szacunki Ale możemy w pewnym nikt tego nie badał Prawda Ilu Polaków Czy ilu Ilu Niemców zabili Polacy w czasie Biorąc pod uwagę różne fronty które miały różne Formacje wojskowe które działy w Polsce I to jest to pytanie Które postawił Jan Tomasz Gross O pytanie o to Ilu Polacy zabili Niemców Ile Polacy Zabili Żydów Kasia nie lubię tej maty Nie lubię tego liczenia Ale Chodzi też o to żeby Nie robić z siebie teraz Czy jako narodu wyjątkowego wyjątkowo Miłosiernego I wyjątkowo Dobrego I Powoływanie się tylko i wyłącznie na akcję ratowania Żydów najwięcej W okupowanej Europie Oczywiście urodziny zachowało się w Bułgarii tam nie było właściwie żadnych Prób Ograniczenia Wolności Żydów Czy wysyłanie ich na śmierć Car Borys bardzo się temu przeciwstawił Trochę z oczywiście się uratował w Danii Finlandii Ale bardzo dużo Żydów uratowało się na przykład we Francji wbrew temu to się ogólnie sadzi Na przykład jest ten wielki kardynał o którym ciągle mówił kardynał Ratzinger Nie ratingen tylko Kardynał francuski Pochodzenia żydowskiego Ruski że Którego cała rodzina oprócz matki ocalała na tak zwanej sferze wolnej Francji czyli Przegrzanej we Francji Vichy Więcej on chodził do szkoły Nosi to samo nazwisko Więc To różnie to było prawda w każdym kraju trochę inaczej Z całą pewnością Boża Polacy o Polsce powiedzieć jedno I to jest bardzo na Plus Że Żadna Żadne formacje Zbrojne Fiat policja granatowa Poza bardzo nielicznymi wyjątkami Nie brały udział w mordowaniu Żydów Tak się chciało na Litwie Tak się działo na Łotwie tak się działo na Ukrainie Polskie Pod tym względem Polacy zachowywali jednak pewną Powiedziałbym Powiedziałbym taką Nie mamy na terenie zachowywali pewno tak rozsądek i Powiedziałbym Moralna odpowiedzialność Ale to w takim razie bolą pana takie słowa jak pan słyszy na swój temat że nie może znieść tej retoryki ratowania Żydów przez Polskę dlatego że To jest retoryka która Z tej elementem propagandy bo jedną rzecz że się mówi o tym Prawda czy jest to fakt historyczny Działała w Polsce Żegota Czyli organizacja Wspierana Przez rząd londyński w dużej mierze finansowana Przez żydów amerykańskich którzy Pomagali finansowo i pomagali w ten sposób ratować swoich braci Na terenie Polski Można powiedzieć Było dosyć dużo Szczególnie sióstr Zakonnych Zrobił niesłychanie wiele dla ratowania Mogę podać jeszcze Ma 60 Przykładów Natomiast Zasłanianie się używania tego doświadczenia Po to żeby Udowodnić całemu światu I sobie samym przede Że Polacy są jakimś narodem wyjątkowym ratowali Żydów Zapominając o tym że byli tacy którzy jednak byli szmalcownik ami Grzyby Powiedziałbym niewiarygodnie korzystali Z tego Że żydzi bezbronni i pozbawieni jakichkolwiek praw Jest mówieniem nieprawdę Po prostu nie chcę żeby było Żeby propagandę Zastąpiła prawdziwy obraz Rzeczywistość O której są Szwarccharakter I dobra charakter jest to bardzo Upraszczanie jakiekolwiek Zastępowanie całego złożonego obrazu tylko obrazem ratujących Polaków Jest niezgodne z prawdą A może to jest właśnie taka akcja i reakcja jak Paweł Lisicki mówi o tym że to Żydzi w mówili świat I są jedynymi ofiarami Hitlera Witam No właśnie mnie to zadziwia że Paweł Lisicki który był moim studentem Który Wtedy kiedy studiował wydawał się bardzo Powiedziałbym Obiecującym Obiecująca osobą Wygaduje takie plecie takie głupstwa Mówienie że żydzi Zarzucili jakąś narrację Polakom Przecież to są bzdury które mi nawet nie warto polemizować Jedną rzecz na pewno Żydzi mieli Przewagę bardzo często Mianowicie W tradycji biblijnej I w tradycji żydowskiej Pojęcie pamięci 7 najważniejszych pojęć Biblia Mówię o Starym Testamencie Ma kilkaset razy używane słowo pamiętaj Albo używane słowo Nie zapomnij I ta potrzeba i I świadomość Że musimy pamięci to doświadczenie zapisać Bo wśród Żydów niewiarygodnie silne to były Setki tysiące pisanych na gorąco dzienników Ocalał z niej bardzo niewiele U nas w zbiorach żydowskiego Instytutu historycznego jest ich Ponad 400 to jest bardzo mało proporcjonalnie Dzieła w archiwum Getta Warszawskiego podziemne archiwum To właśnie był sposób za Trzymanie pamięć Wydaje mi się że To co się udało raczej powiedział Dzięki archiwum Dzięki stary kompresujący W getcie Łódź Białostockim Udało się Że Zmarli Nie żyjąc wygrali Nad Niemcami Wojna żydowska niemiecka została przegrana Zginęło 6 milionów Ale pamięć o tej wojnie Jest pamięcią przegranych i ta pamięć się cieszyć silniejsza Hiszpanii zwycięzcy W takim razie ocenia słowa Ministra Patryka jakiego który pytany w RMF O roszczenia do majątku w po żydowsku Mówi po moim Nie damy nic No to niech będzie po jego trupie on mnie specjalnie nie przejmuję ten pan to jest człowiek który jest Nie powiedziałbym analfabetą prawnymi analfabetą Z wykształceniem magisterskim Icon wygaduje na czy mam wrażenie że Pana wnuki Nie daj Bóg będzie wojna Będą miały prawa do pana majątku nawet 100 lat prawda To nie ulega wątpliwości chyba że jest jakiś problem to siedzenia No są różne sytuacje I mówienie że Żydzi Zostawili to mają I których krewni potomkowie żyją w innych krajach Nie mają prawa do tych majątków to jest złamanie fundamentalnej zasady Wolnej gospodarki to jest zasady własności Oczywiście ona jest ograniczona na różne sposoby Teza do własności ale tak to jest po prostu Co to znaczy To co należy do pana i co pan zbudował stworzył Należy do Pana a tym samym Pies dziedziczone przez pana potomków Także Minister jaki naprawdę mógłby odejść od polityki Puść po prostu się pouczyć do jakiejś Szkoły it Zdobyć jakieś porządne wykształcenia Pierwsza rocznica wybuchu powstania w getcie jak powinniśmy ją Świętować jak powinniśmy ją obchodzić Jak będziemy pamiętać bo Same żonkile Chyba nie wystarczy To już jest coś dlatego że budzę jakieś Skojarzenie prawda że to jest jakiś znaczący symbol Mi się wydaje że jest Dużo sposobów pamiętania chociażby poprzez film Jeden z najlepszych polskich filmów Powstał już 48 roku to jest pierwszy film fabularny Na świecie jaki powstał na temat Getta to się nazywa ten film ulica Graniczna Którego ten film reżyserował Aleksander Ford ten którego wy znamy Krzyżaków Jest to jeden z najbardziej wstrząsających obrazów Getta Możemy pójść obejrzeć ten film Jest basen książek które są napisane o powstaniu w getcie Jest masę filmów dokumentalnych Które związane są No wreszcie są podręczniki szkolne które nie wiem czy i w jakim stopniu uwzględniają to problemat Obawiam się Że w małym Że też można w tym podręcznikach z Także Ja mam wrażenie że w Polsce się o tyle dobrze zmieniło że nie bez względu na jakiego lisickiego innych takich Myślicieli Jest bardzo silna i obiecująca grupa ludzi których nazywamy Anty antysemitami Którzy są otwarci na tą informację Tuszyn szukają i którzy przychodzą 19 kwietnia Pod pomnik Bohaterów Getta I myśli pan że pana apel Sprzed roku z Sprzed dwóch Żeby Tego dnia nie mówić o tym że osoby które brały udział w Powstaniu w getcie wybrały godną śmierć zostanie wysłuchany nie padnę już tak No nie sądzę bo To jest jakiś stereotypowa mowa taka Tak jak w mówieniu nigdy więcej Prawda przy wjeździe do wielu Miejsce kaźni zapisane nigdy więcej Nigdy więcej Niemcy nie zabiją Żydów to wiemy Ale Czy nigdy więcej nie będzie ludobójstwa to To przecież jest nieprawda Ludobójstwo trwa dzisiaj na naszych oczach Zabiję się Lód z Birmy który próbował przedostać się Czy próbuje przedostać się do Bangladeszu Kilka lat temu Serbowie zamordowani Kilka tysięcy Muzułmanów Bośnia W Afryce W różnych miejscach trwają ludobójstwo W Kongo właściwie bez przerwy Jakiś rodzaj masakra ludności ludności Jest szóstym Nigdy więcej nie wiem co to znaczy to znaczy tylko tyle że Chcielibyśmy I mamy świadomość moralną jaka to jest wielkie zło to jest bardzo jest bardzo ważne i bardzo do Na tym jest mówienie o godności W tym kontekście tak jakby Można było powiedzieć że te 300 tysięcy Żydów z Warszawy Którzy zostali deportowani latem 1942 roku Ile dni bez zgodności Ja nie chcę takich Uważam że to jest jakieś To pewne nieporozumienie Dlaczego przyznaję się godność tym którzy Mieli to szczęście że dążyli do kwietnia 43 roku Byli młodzi byli gotowi do walki prawda Nikt 42 roku nie posiadał broń Jak oni mogli walczyć jak mogli walczyć ludzie Mounts Wokół siebie setki tysięcy Setki tysięcy istot I wziąć odpowiedzialność za to że oni rozpoczną walkę I ofiarami dzień walki pierwszymi będą ich Bezbronny Przyjaciele rodziny Tajowie 19 kwietnia Kolejna rocznica wybuchu Powstania w getcie warszawskim profesor Paweł Śpiewak Dziękuję bardzo za rozmowę Specjalne wydanie programu Sweet jesteśmy w muzeum polin teraz go Gospodarz tego miejsca doktor Michał trem Zacznę tak Gdyby nie powstanie w getcie To To nie byłoby Akcja żonkile Chyba nie To Pamiętaj ryby się zapewne o walkach W styczniu 1943 roku kiedy Żydowscy bojowcy po raz pierwszy stawili zbrojny opór Niemcom Kiedy po raz pierwszy Walczyli by nie trafić do na uszach Plac by nie trafić do obozu Śmierci Strobing Takie postawienie sprawy może wydawać się trochę prowokacyjne ale pytam o to nie bez przyczyny dlatego że po każdym powstaniu Wokół każdego po Powstania które wybuchło i Skończyło się niepowodzeniem narasta bardzo dużo teorii I to zasadnicze pytanie Czy warto było go Warto było Znamy odpowiedź dzisiaj na takie pytanie Pewnie przypadku powstania w getcie warszawskim Nikt nie ma wątpliwości Takiego pytania nie postawił Dlaczego Czy warto było w ogóle Wszczynać powstanie Czy warto było walczyć z bronią kiedy i tak było z góry wiadomo że wynik Tych Walk jest przesądzone W przypadku powstania w getcie Z kim często pytanie jest zupełnie inne i Pytamy się dlaczego tak późno Dlaczego dopiero W kwietniu 43 Dlaczego nie latem 42 kiedy z getta zostało wysiedlonych Blisko 300 000 Jego mieszkańców Mamy jakby pretensje do Społeczności żydowskiej że Chciała tak 2 g pozwoliła tak długo Na to żeby Niemcy przeprowadzali swój morderczy plan że nie potrafiła się przeciw Wstawić Powstanie jest Czymś pozytywnym ale może też być czymś Negatywne myśli patrzyły na te społeczność która Nie miała szans żeby z nim walczyć Która zginęła wcześniej Która walczyła o swoją godność w zupełnie inny sposób Która walczyła z tym okropnie niemieckim prawem w inny Inny sposób Która opierała się poprzez to że Utrzymywała więzy rodzinne Opiera się przez to że Kulturę cały czas Wspiera no Kultywowana Dlaczego w takim razie Każdy Dziś W Warszawie Powinien mieć Przypięty Żółty żonkil do swojej Club Chcę żonkile które już tutaj S7 organizowana przez muzeum polin Ona pokazuje że Ta społeczność Warszawy która Jest społecznością na większości Polska W tym momencie Pamięta o Tym Że tak nie było przed wojną Że przed wojną Warszawa była wielonarodowym miastem Że w Warszawie Zginęło Bliss 300000 I przedwojennych mieszkańców Został tutaj zamordowanych Że ta pamięć dla Warszawiaków dla Polaków W ogóle jest Cały czas ważną pamięcią Tylko że na początku 7 lat temu to nie było takie proste Nie było łatwo namawiać wszystkich do tego żeby Przypinanie sobie żółte żonkile Boras Nie wszyscy rozumieli o co chodzi Ja 2 Fajnie było wiadomo włączyć się w tym Czy się nie włączyć co takiego się przez 7 lat wydarzyło Że w tej chwili nawet profesor śpiewak mówił że jemu się już nie zdarza żeby ktoś odmówił Myślę że powodem jest to że rzeczywiście Akcja musi trochę trwać Akcja jest związane tylko z tym że przypinamy sobie żółty żonkil Klapę Ale związane jest również Z całą działalnością edukacyjną informacyjną na temat tego Czym było Powstanie Czym było getto Jest też Konieczne leki przełamanie bariery i zrozumienie tego że jest to nasza wspólna historia Że to coś jej się tutaj w Warszawie 70 6 lat temu Nie jest Częścią jakiejś zamkniętej historii zamkniętej grupy która była dziś osobno Jest częścią historii Polskich obywateli Którzy walczyli tutaj ginęli Ponad 70 lat temu Właśnie z pana punktu widzenia zmiana perspektywy udaję się już tu na nowo scalać że