Szymon Malinowski: "Obawiam się spędzić starość w świecie, który się rozpada"

Czego pan się najbardziej boi?

Może nie boję, ale obawiam. Najbardziej tego, że przyjdzie mi spędzić starość w świecie, który się rozpada, w którym wszystkie osiągnięcia cywilizacyjne będą coraz trudniej dostępne i coraz słabiej będą działały.

Jako ludzie nie rozumiemy, że jest już bardzo źle?

Badania socjologiczne pokazują, że sporo ludzi widzi i rozumie, że dzieje się coś złego, duża część z nich wiąże to z klimatem, natomiast nie dostrzegają powiązań między zjawiskami i bardziej kompleksowych rozwiązań. Widzą różnego rodzaju rzeczy osobno.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Osobno?

"Wybudujmy tamę albo postawmy zbiorniki retencyjne albo sadźmy drzewa, na poziomie instytucjonalnym uchwalmy prawo nakazujące zmienić samochody spalinowe na elektryczne, wybudujmy ogromne ilości fotowoltaiki i zobaczymy, co będzie dalej" – tak mniej więcej myślimy. Wierzymy, że posadzenie stu drzew czy jeden duży zbiornik retencyjny rozwiążą problem.

To może być trochę za mało na pożary, a zaraz później powodzie w Grecji, rekordowe temperatury wody w oceanach i podczas kalendarzowej zimy na półkuli południowej. A w Polsce – za mało, by uratować wysychające rzeki i jeziora.

Obawiam się, że próbujemy zastosować nieadekwatne środki, aby zapobiegać czy zmniejszać skutki katastrof. Nie mamy też na razie wystarczających środków i sposobów organizacji, by sobie z tym wszystkim poradzić.

Czyli brakuje systemowego podejścia, które połączyłoby wszystkie "kropki"?

Tak. To jest coś, co pokazywał np. The Dasgupta Review, raport przygotowany przez grupę brytyjskich ekonomistów jeszcze na zamówienie rządu Borisa Johnsona: w naszych gospodarkach i społeczeństwach cały czas nie łączymy faktów. Wzrost produktu globalnego osobno, a katastrofa klimatyczna osobno. Wciąż nie przyjmujemy do wiadomości, że nie da się prowadzić gospodarki nieograniczonego wzrostu i jednocześnie uratować się przed skutkami katastrofy klimatycznej, bo to właśnie prymat rosnącej gospodarki, nieliczącej się z wymogami środowiskowymi, doprowadził nas na skraj katastrofy.

Nawet na konferencjach klimatycznych wciąż główny głos mają osoby, dla których centralnym wskaźnikiem jest PKB - przedstawiciele biznesu i politycy. Często próbują tylko dodać do tego PKB nowe elementy: trochę zazielenić, odrobinę odbetonować, twierdząc, że dzięki temu wyjdziemy na prostą.

Właśnie w tym tkwi nasz problem. W języku ekonomii to się nazywa decoupling, czyli rozłączenie. Tak nazwano oderwanie wzrostu gospodarczego od wzrostu zużycia paliw kopalnych. Teraz jest rozumiane trochę szerzej i odnosi się do oderwania wzrostu gospodarczego od "zużycia" środowiska i jego zasobów. Smutna prawda jest taka, że cała nasza działalność społeczno-gospodarcza jest oderwana od procesów, które zachodzą na powierzchni planety.

Zatrzymajmy się teraz przy konkretnych zjawiskach, których w tym roku byliśmy świadkami. Wskażmy ich bezpośrednie przyczyny i skutki, jakie mogą przynieść ludziom. Najpierw pożary w Grecji.

Bezpośrednią przyczyną każdego z pożarów jest pojawienie się ognia. To może nastąpić wskutek podpalenia, uderzenia pioruna albo innej przyczyny naturalnej. One istniały od dawna.

Na to często powołują się denialiści klimatyczni: pożary występowały od zawsze, więc nie można ich wiązać ze zmianą klimatu.

Od zawsze to nie, bo ludzie nauczyli się rozniecać ogień nie tak dawno temu.

Tutaj chodzi o warunki do rozwoju ognia i to, że z ich powodu bardzo trudno go ugasić: w Grecji obserwowaliśmy w tym roku dużo większą suszę niż przeciętnie, dużo wyższe temperatury, które z kolei powodowały szybsze parowanie wody. A szybsze parowanie wody to nie jest tylko susza w glebie, ale także wyschnięte i podatne na palenie rośliny. Ponieważ warunki do rozprzestrzeniania się ognia były dużo lepsze niż standardowo w poprzednich latach, to trudniej było ten pożar ugasić, a ogień szybko rozprzestrzeniał się na wiele miejsc. Trudno było nad nim zapanować. Lepsze warunki do rozprzestrzeniania się ognia to efekt zmiany klimatu.

Klimatu czyli czego konkretnie?

Gdy zajrzymy do źródłosłowu, to klíma z greckiego oznacza kąt padania promieniowania Słońca. W różnych szerokościach geograficznych do powierzchni Ziemi dochodzi inna ilość energii od Słońca w różnych porach roku. Inny sposób rozumienia słowa klimat to statystyka stanów pogody, czyli to, jak często pada, jak często występuje susza itd. Proszę zauważyć, że ta pierwsza definicja ma konotację fizyczną – mówi o dostawie energii na jednostkę powierzchni Ziemi. Ta druga jest definicją opisową.

Jednak można też rozumieć klimat jako całokształt warunków do powstania czy istnienia życia na powierzchni planety. Takie rozumienie było bliskie np. Jamesowi Lovelockowi, twórcy hipotezy Gai: jeżeli klimat zmienia się z jakiegokolwiek powodu, to warunki też się zmieniają, zmienia się otoczenie, w którym to życie funkcjonuje, zmienia się sposób rozwoju tego życia oraz działanie różnego rodzaju systemów na planecie.

My ten system zaburzyliśmy tak, że być może tego nie przeżyjemy?

Na planecie istotne jest oddziaływanie tzw. wymuszeń, czyli czegoś, co pochodzi z zewnątrz systemu klimatycznego i sprzężeń, czyli oddziaływań wewnątrz tego systemu. Do wymuszeń możemy zaliczyć np. aktywność Słońca, kształt orbity Ziemi, to, co dzieje się w jej wnętrzu, dryf kontynentów, wielkoskalowy wulkanizm.

Ale jest jeszcze jedno wymuszenie, którego nie było nigdy w geologicznej historii planety. Chodzi o proces, w którym my, ludzie, zmieniamy skład atmosfery.

Jak to robimy?

Bierzemy węgiel, wycofany w przeszłości z obiegu przez różne procesy zachodzące na Ziemi i spalamy go w atmosferze, łącząc z tlenem. Zmieniamy tym sposobem warunki związane z tym, jak energia dostarczana przez Słońce, po przetworzeniu przez szereg procesów fizycznych, życiowych i innych, może opuścić Ziemię, zmieniamy cały cykl węglowy.

To jest zupełnie nowe wymuszenie systemu, nieporównywalne z innymi. Powoduje, że cały system działa zupełnie inaczej, a my nie wiemy do końca, co będzie się działo.

To wymuszenie jest strasznie silne. Już o 50 proc. podnieśliśmy zawartość w atmosferze głównego gazu cieplarnianego w stosunku do tego, co było 100 lat temu, a tempo tego wzrostu przyspiesza.

Szybko nam idzie pewnie dlatego, że robimy to nie tylko poprzez spalanie paliw kopalnych?

Gdy wycinamy drzewa czy zmieniamy lasy i mokradła w pola uprawne, to również zmniejszamy zawartość zmagazynowanego węgla na metr kwadratowy powierzchni planety, uwolniony w ten sposób węgiel trafia przez utlenienie do atmosfery. To zjawisko nie występowałoby, gdyby nie nasza działalność. Wszyscy słyszeliśmy, np. w filmie Davida Attenborough "Życie na naszej planecie", że w zasadzie 70 proc. powierzchni Ziemi już jest w bardzo dużym stopniu przetworzone przez człowieka.

Wróćmy na chwilę do Grecji. Jak to możliwe, że zaraz po suszy i pożarach przyszły powodzie?

Tak samo jak pożar zależy od tego, jakie są warunki do rozprzestrzeniania się ognia i od warunków początkowych, tak samo powódź zależy od tego, ile pary wodnej, która może skondensować się i spaść w danym miejscu, zostanie przeniesione na to miejsce przez cyrkulację atmosferyczną.

Jeżeli mamy cieplejszą powierzchnię morza, to więcej wody może wyparować i może być przeniesione nad określone miejsce, a później w wyniku kondensacji spaść w postaci opadu. Na cieplejszej planecie woda krąży szybciej i w większych porcjach.

Jeżeli deszcz spada po takim wielodniowym pożarze, w którym duża część roślinności się spaliła, to nie ma możliwości zatrzymywania nadmiaru tej wody w krajobrazie. Znacznie szybciej i z większego obszaru woda spływa w dół, co skutkuje gwałtowną powodzią. Te dwa zjawiska – pożary i powodzie – są więc w pewnym stopniu ze sobą związane.

Kolejnym zjawiskiem, które w 2023 roku zaskoczyło, były rekordowe temperatury w Ameryce Południowej i to w trakcie trwającej tam kalendarzowej zimy.

Nie śledziłem bardzo dokładnie tych rekordów, jednak na cieplejszej planecie trochę inaczej wygląda cała wielkoskalowa cyrkulacja atmosferyczna. Gdy jest cieplej, to więcej wody paruje w okolicach równika, bo to jest to miejsce, które napędza planetę. Powstają tam większe opady, napędza się tzw. komórka Hadleya, czyli główna komórka cyrkulacyjna w atmosferze. Wtedy obszary niżów podobnych do tych, które występują u nas zimą, odsuwają się od równika w kierunku biegunów. Powstaje zatem dużo większa szansa na ciepłe, suche powietrze i fale upałów – i to niezależnie od tego, czy jest lato, czy zima.

Mamy też rekordowo ciepłe oceany. Czy to jest spowodowane działaniem El Niño, czyli zjawiska, które powoduje utrzymywanie się ponadprzeciętnej temperatury na powierzchni wody w strefie równikowej Pacyfiku?

Rekordowo ciepłe oceany to rzeczywiście coś, co nas, fizyków atmosfery, bardzo niepokoi. Bo świadczy o tym, że tempo akumulacji energii w systemie klimatycznym wzrosło. Nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć dokładnie wszystkich przyczyn tegorocznego gwałtownego przyspieszenia.

Największy wzrost powierzchniowej temperatury oceanów zaobserwowaliśmy na północnym Atlantyku, czyli w naszym regionie. W czasie kiedy na Pacyfiku El Niño jeszcze dobrze się nie rozwinęło.

Mamy rekordowo wysokie temperatury wody w Morzu Śródziemnym, w całym basenie od równika na północ do 60. stopnia szerokości północnej na Oceanie Atlantyckim. Nie mamy odpowiedzi na pytanie, skąd to się wzięło i dlaczego tak szybko postępuje.

Istnieje hipoteza, że może to mieć związek ze spowolnieniem tzw. cyrkulacji termohalinowej, która przenosi energię z półkuli północnej na południową. Ta cyrkulacja słabnie, ponieważ w Arktyce jest coraz mniej lodu i w związku z tym energia jest słabiej transportowana na półkulę południową, niesiona przez ciepłą wodę w postaci prądów głębinowych. Jest też parę innych przyczyn, które mogły się trochę dołożyć do tego ocieplenia.

Jakie to przyczyny?

Jedna z nich jest paradoksalnie bardzo z wielu powodów dobra: udało się zmniejszyć zasiarczenie paliwa statków, które w związku z tym emitują mniej aerozolu siarkowego, co zmniejsza jego ilość nad szlakami żeglugowymi i trochę zmienia własności chmur.

Oprócz tego w zeszłym roku nastąpił wybuch wulkanu Hunga Tonga na Oceanie Spokojnym, który dostarczył do stratosfery rekordowe ilości pary wodnej, a ona jest dosyć ważnym gazem cieplarnianym. To wszystko mogło się dołożyć do anomalii temperatury oceanów, które obserwujemy w tym roku.

Na razie jest jednak za wcześnie, żebyśmy sobie potrafili ułożyć pełny obraz tego, dlaczego bieżący rok tak się różni od lat poprzednich, a zmiana jest naprawdę uderzająca.

Czy to możliwe, że powierzchnia oceanów już się nie ochłodzi?

Na pewno, gdy El Niño zamieni się w La Niña, część tej ciepłej wody z powierzchni schowa się w głąb, a na jej miejsce wypłynie woda chłodniejsza.

Jednak oceany na pewno będą cieplejsze w całej objętości. Przez chwilę odczujemy trochę ulgi, bo to, co mierzymy jako temperaturę powietrza nad powierzchnią Ziemi, zależy od obszaru ciepłej wody na powierzchni oceanu.

Czy widzi pan związek między kryzysem migracyjnym na Lampedusie a katastrofą klimatyczną? Innymi słowy, czy ten kryzys nie wystąpił właśnie dlatego, że w Afryce zmieniają się warunki klimatyczne i ludzie uciekają już do miejsc, w których jest lepiej - chłodniej?

Bezpośredni związek nie jest oczywisty.

Temperatura szybciej rośnie w Europie niż w Afryce, ale pamiętajmy, że warunki wyjściowe się różnią. Ludzie wyewoluowali w zimnym klimacie epok lodowych i interglacjałów. Dzięki temu nasze organizmy przystosowane są do stosunkowo niskich temperatur. Mieszkańcy Afryki czy stref równikowych są średnio lepiej przystosowani do wyższych temperatur, ale tylko do pewnego stopnia. Granicę wyznacza tzw. temperatura mokrego termometru, czyli najniższa temperatura, do której przy danej wilgotności i ciśnieniu można ochłodzić ciało przy pomocy parowania.

Jeżeli następuje nawet niewielki wzrost temperatury powietrza, powiedzmy z 32 do 33 stopni, to jest dramatyczna różnica w możliwości chłodzenia organizmu. Warunki podczas fal upałów zaczynają być coraz trudniejsze. Ludziom z niskich szerokości geograficznych jest np. coraz trudniej pracować na roli. Jednocześnie na wielu obszarach postępuje pustynnienie. Ludzi przybywa, wycinają lasy po to, żeby mieć więcej pól, co znowu zaburza stosunki wodne. Jak się to wszystko nałoży na różne procesy w słabo zorganizowanych społeczeństwach, gdzie wskutek braku żywności i wody dochodzi do coraz większej przemocy, to widzimy możliwe przyczyny rosnących migracji.

Myślę jednak, że co najmniej równie istotne są dziś przyczyny pozaklimatyczne, np. nacisk ekonomiczny. Z punktu widzenia ludzi stamtąd, to my jesteśmy obszarami mlekiem i miodem płynącymi, gdzie prawa człowieka są respektowane, można się utrzymać z jakiejś normalnej pracy albo po prostu ta praca jest. Tak kiedyś Europejczycy migrowali do Ameryk.

Wiele badań i obserwacji socjologicznych mówi, że większość ludzi nie bardzo chce się wynosić z miejsc, w których żyją. Jest jakiś procent tych bardziej aktywnych, którzy migrują daleko, żeby poprawić swój los, ale większość jest przywiązanych do miejsca, i nawet jeśli coś złego się dzieje, np. wioskę spłukuje powódź, to oni przenoszą się bardzo niedaleko, do sąsiednich wiosek czy miast czy najbliższych krajów.

A wojna w Ukrainie? Czy widzi pan pośredni związek między nią a kryzysem klimatycznym?

Niekoniecznie. Swojego czasu chodziły spiskowe teorie, że na Ukrainie są duże złoża litu, który może mieć spore znaczenie dla technologii odnawialnych źródeł energii, co było jedną z przyczyn inwazji, ale nie sądzę, by były one prawdziwe.

Być może w Rosji kryzys klimatyczny przyczyniał się w pewnym stopniu do spadku dobrobytu, a zawsze, gdy warunki ekonomiczne się pogarszają, to rządzący starają się odwrócić uwagę i wynajdywać kozły ofiarne, w tym przypadku to mogła być Ukraina. Jednak kryzys klimatyczny w Rosji dotyka zwykłych ludzi, a nie oligarchów gazowych czy naftowych.

Niedawno przy Polskiej Akademii Nauk powstał komitet ds. kryzysu klimatycznego, którego jest pan przewodniczącym. Jak on funkcjonuje? Czy zgłaszają się do państwa parlamentarzyści z wnioskiem o prelekcje, warsztaty, czy to bardziej państwo próbują pozyskać uwagę polityków?

Nikt się do nas nie zgłasza, śladem starego zespołu o tym samym profilu będziemy starać się "wepchnąć" do mediów. Przygotowujemy komunikaty i stanowiska i będziemy je rozsyłać nie tylko do opinii publicznej, ale także do polityków. Mamy w komitecie specjalistów od komunikacji społecznej, psychologów, ekonomistów, hydrologów, klimatologów, specjalistów od gospodarki przestrzennej, lekarzy, biologów itd. Każdy działa poza swoimi podstawowymi obowiązkami, nie mamy finansowania.

Dlaczego władza, wiedząc, że istnieje taki zespół ekspertów, nie przychodzi i nie konsultuje?

Wie pani, moim zdaniem władza nie różni się specjalnie od społeczeństwa. Jest wybierana przez społeczeństwo i działa odzwierciedlając jego stan. Polska wciąż różni się trochę od innych krajów europejskich w kwestii zaufania społecznego do ekspertów, co oczywiście odbija się na zaufaniu do nauki oraz na jej finansowaniu. Myślenie o władzy jak o mądrym i dobrym wujku jest chyba nieporozumieniem. Ona reprezentuje nasze interesy w kontekście choćby katastrofy klimatycznej tylko w takim zakresie, w jakim jest w stanie ją pojąć. Niskie zaufanie do nauki i ekspertów nie prowadzi do głębszego zrozumienia wyzwań.

No dobrze, to zróbmy taki eksperyment myślowy. Gdyby teraz przyszła do pana np. ministra klimatu i środowiska i zapytała: "Panie profesorze, od czego powinniśmy zacząć, co naprawić w pierwszej kolejności?", to co by pan odpowiedział?

Tego rodzaju komunikaty, dotyczące np. transformacji energetycznej czy katastrofy na Odrze i tego, co należy zrobić, wydawaliśmy w poprzednim zespole. W kręgach władzy wiele wątków było, delikatnie mówiąc, dosyć niepopularnych.

Z kryzysem klimatycznym problem jest taki, że zawiera w sobie wiele kwestii do rozwiązania, z których część nie jest dobrze postrzegana i przez społeczeństwo, i władzę.

Są niewygodne, bolesne i wymagają wyrzeczeń, więc politycy ich unikają?

Wcale nie muszą takie być. Jednak na pewno przy tym poziomie dyskusji publicznej, jaki mamy w Polsce, poważne i kompleksowe rozmowy o klimacie i problemach, które w związku z nim musimy rozwiązać, są bardzo trudne.

Moim zdaniem istnieją dwa rodzaje zaleceń, które można tworzyć. Pierwszy – co trzeba zrobić w aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej, jakie kroki podjąć, co zmierzyć, co wybudować, z czego zrezygnować, w jakim kierunku zmieniać ustawodawstwo. I tego rodzaju zalecenia w poprzednich komunikatach zespołu PAN istnieją, a nasz komitet będzie kontynuował ten wątek.

Drugi rodzaj zaleceń dotyczy społeczności międzynarodowej. Np. Międzynarodowy Fundusz Walutowy podaje, że dopłaty do paliw kopalnych to jest 7 proc. produktu globalnego brutto. Te pieniądze są wyciągane z naszej kieszeni i służą finansowaniu naszej gorszej przyszłości. To są problemy, których nie zaadresuje nasz komitet.

W tej trudnej sytuacji pociesza, że w różnych środowiskach naukowych dyskusje związane ze zmianami klimatu zataczają coraz szersze kręgi. Pojawiają się różne zespoły interdyscyplinarne, nie tylko nasz. Np. na Uniwersytecie Warszawskim rozwija się Centrum Badania Ryzyka Systemowego. Prowadzone są tam badania interdyscyplinarne nad tym, w jaki sposób lepiej komunikować kwestie klimatyczne, by budować poparcie dla większej zmiany, która jest niezbędna, jeżeli chcemy myśleć o przyszłości w jaśniejszych barwach.

Na co w Polsce musimy się w najbliższym czasie przygotować w związku z kryzysem klimatycznym? Co może się dziać w pogodzie, co może nas zaskoczyć?

Mogą wystąpić nieoczekiwane silne wichury jesienne, czy wezbrania sztormowe na Bałtyku, sucha i ciepła zima, która spowoduje, że w przyszłym roku pojawią się duże problemy z wodą, nie tylko w rolnictwie. Musimy być gotowi na to, że ceny żywności będą rosły, a jednym z powodów będzie niestabilność produkcji wywołana czynnikami klimatycznymi.

Mogą, ale nie muszą, urosnąć do sytuacji wyjątkowych, np. zalania Starówki w Gdańsku czy Żuław. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że zima nie będzie śnieżna, za to bardzo nieprzyjemna i depresyjna: duża ilość chmur, szaruga. Wraz z ociepleniem klimatu rośnie nieprzewidywalność zjawisk, z którymi mamy do czynienia, możliwe są np. bezprecedensowe nawałnice czy pożary lasów. Zatem jeżeli pyta mnie pani, co jeszcze może się zdarzyć, to mogę powiedzieć, że będą zaskoczenia.

Prof. Szymon Malinowski - fizyk atmosfery, profesor nauk o Ziemi. Przewodniczący Komitetu Problemowego ds. Kryzysu Klimatycznego przy prezydium PAN. Popularyzator nauki, współzałożyciel portalu Nauka o klimacie, bohater filmu dokumentalnego Jonathana L. Ramseya "Można panikować", w którym ostrzega przed nadchodzącą katastrofą klimatyczną.