Szef BBN przyznaje. "Na stole leżał art. 4. Traktatu NATO"

Od dwóch lat toczy się wojna w Ukrainie. Coraz częściej pojawiają się opinie, że jeśli Ukraina przegra, Rosja może wkrótce zaatakować kolejne państwo. Wśród potencjalnych celów wymienia się także kraje NATO, w tym Polskę. Prowadzący program "Didaskalia" Patrycjusz Wyżga zapytał swojego gościa - szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jacka Siewierę, kiedy może wybuchnąć konflikt.

- Ustalenie konkretnej daty nie jest możliwe, ale zdecydowanie zależy to od nas i decyzji, jakie będziemy podejmować - odparł Siewiera. Tłumaczył też się ze swoich słów, które padły w wielu wywiadach: "kraje wschodniej flanki NATO mają trzy lata na przygotowanie się do konfrontacji".

- Dlaczego trzy lata? To właśnie teraz jest ten czas, gdy podejmujemy decyzje o strategicznym znaczeniu. To właśnie teraz jest ten czas, gdy podejmujemy decyzje, które znajdą odzwierciedlenie w planowaniu strategicznym, w adaptacji, w transformacji armii, w transformacji infrastruktury, również w kulturze politycznej. I to dzieje się na naszych oczach, a również w transformacji kultury społeczeństwa i armii, bo armia jest czymś, co wynika z tkanki społecznej, jaką jest naród - tłumaczył Siewiera.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo.

Na uwagę prowadzącego, że jeśli Polska i inne państwa właściwie się przygotują, to "zbrodniarz wojenny Władimir P. będzie musiał zmienić datę ataku w swoim notesie", szef BBN odparł, że "Rosja już raz miała zaplanowaną datę".

- 22 lutego 2022 roku. Mieli galowe mundury, chcieli defilować w Kijowie. Datę w kajeciku może zapisać księgowy na złożenie PIT - stwierdził. - Wojna jest bardziej skomplikowana - ocenił.

Czytaj również: "Byłem zszokowany". Szef BBN zabiera głos ws. doniesień o Pegasusie

Siewiera zwrócił uwagę, że musimy odróżnić dwie kwestie: wojnę pełnoskalową, jaką obserwujemy w Ukrainie, i konfrontację. Przypomniał o tzw. doktrynie Gierasimowa, szefa sztabu generalnego Rosji, czyli sposobie prowadzenia "nowoczesnej wojny".

Polega ona na uwzględnieniu ważnej roli, jaką w konflikcie zajmują działania takie jak: dezinformacja, chaos, destabilizacja regionu. Gierasimow określił je mianem strategii działań pośrednich i użyciem środków pozamilitarnych, dosłownie "niewojskowych".

- Doktryna Gierasimowa i jej założenia nadal istnieją. Konfrontacja, rozumiana przez przywódców, a także całe dowództwo Federacji Rosyjskiej, to całe spektrum działań, również w czasie pokoju, które ma za zadanie złamanie reguł Zachodu, według wszelkich dostępnych metod, z reguły uwzględniające również użycie przemocy - stwierdził Siewiera.

- Dzisiaj wojna, konfrontacja, jest stałym narzędziem prowadzenia polityki - ocenił szef BBN. - Konfrontacja jest równoległym narzędziem uprawiania polityki przez Federację Rosyjską. Obawiam się, że ten trend się nie zmieni - ocenił gość programu "Didaskalia".

Prezydent USA Joe Biden przyjmie 12 marca na wspólnym spotkaniu prezydenta RP Andrzeja Dudę i premiera Donalda Tuska. - Z jakim przesłaniem pan prezydent poleci do Białego Domu? - pytał swojego gościa prowadzący program "Didaskalia". - To dość nietypowa wizyta - zauważył Patrycjusz Wyżga.

- Protokolarnie bardzo nietypowa - przyznał szef BBN. - Geneza tej formuły, rozmowy na ten temat trwały od kilku tygodni. Jest to 25. rocznica przystąpienia Polski do NATO. Warto przypomnieć, że na pierwszym szczycie NATO w kwietniu 1999 roku, w którym uczestniczyła Polska, również premier i prezydent uczestniczyli w obradach (ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Jerzy Buzek - przyp. red.). Więc jest to podkreślenie pewnej ciągłości i nienaruszalności państwa i połączenia między RP a NATO - tłumaczył Siewiera.

- Ta wizyta będzie też stanowiła komunikat dla naszych sąsiadów na wschodzie: nieważne, kto będzie rządził nad Wisłą, Polska swojej polityki nie zmieni, sojusz z USA nie ulegnie osłabieniu, a linia wsparcia dla naszych sojuszników ze wschodniej flanki zostanie utrzymana - podkreślił gość programu "Didaskalia".

W rozmowie z szefem BBN nie mogło zabraknąć nawiązania do wypowiedzi Donalda Trumpa, który na wiecu 11 lutego stwierdził, że nie będzie bronił krajów NATO, które nie płacą wystarczająco dużo pieniędzy na obronność. Były prezydent USA dodał, że nawet "zachęcałby Rosję" do tego, żeby "robiła, co chce" z takimi krajami.

- Na początek warto poczynić spostrzeżenie, że jest kampania wyborcza w USA i ona przebiega w ogromnych emocjach. U nas też bywa gorąco, ale to nic w porównaniu do kraju, w którym doszło do szturmu na Kapitol, padły strzały i zginęli ludzie - stwierdził Siewiera. - W tej temperaturze debaty każdy z jej uczestników wykorzystuje dostępne mu narzędzia. Jest też sprawa pewnej kultury amerykańskiej, świata, w którym zasada "you pay - you get" ("płacisz - dostajesz" - przyp. red.) to fundament tego społeczeństwa i tej gospodarki. To jest świat, w którym nie ma darmowej opieki zdrowotnej. W wielu stanach nie dostaniesz tabletki na ból głowy, jeśli za nią nie zapłacisz - zauważył. - Więc nie ma takiej możliwości, by wyjaśnić wyborcy, dlaczego imperium tej wielkości musi łożyć na bezpieczeństwo i bronić krajów, którzy tego nie robią - dodał.

- Dla dużej części tego społeczeństwa kontrakt jest świętością. To nie Donald Trump jest transakcyjnym typem prezydenta, to jest społeczeństwo, które oparte jest na regułach transakcyjności - tłumaczył szef BBN, dodając, że właśnie w ten sposób wielu Amerykanów podchodzi do zapisów Paktu Północnoatlantyckiego.

- Rozmowa o artykule 5. z obywatelem państwa, który nie dostanie ibupromu, jak za niego nie zapłaci, nie jest łatwa - dodał Siewiera.

- Ale tym razem Trump stwierdził, że jeśli ktoś nie płaci, to niech "Putin sobie sięga" - zauważył prowadzący program. - Czy oglądając to, nie pomyślał pan: "tym razem poszedł za daleko?" - dodał.

- To jest pewnie ta logika kampanii wyborczych. To jest ta gra na emocjach, która przynosi najlepsze efekty, ale której ja nie jestem w stanie hołdować - odparł szef BBN.

Podczas rozmowy poruszono także temat tragedii w Przewodowie. Przypomnijmy, że 15 listopada 2022 na teren suszarni zbóż spadła rakieta. Zginęły tam dwie osoby.

- To osiem godzin, które z pewnością zapamiętam do końca swojego życia - wyznał rozmówca Patrycjusza Wyżgi. - To chyba najgorszych osiem godzin z mojego życia - przyznał.

Siewiera przypomniał, że wydarzyło się to zaledwie trzy tygodnie po tym, jak objął funkcję szefa BBN. - Nigdy nie rozmawiałem osobiście z przedstawicielem prezydenta USA. Z reguły dyplomata ma taką możliwość przy okazji kuluarowych spotkań, konferencji, wizyt. W momencie, gdy musisz taką rozmowę odbyć ze świadomością, że - jak byliśmy w tamtym czasie przekonani - dwie rakiety, być może rosyjskie, spadły na terytorium Polski, zabijając obywateli, i nie wiadomo, czy mamy do czynienia z wypadkiem, czy z intencjonalnym uderzeniem rakietowym, to były minuty, które zapamiętam absolutnie do końca życia - wyznał.

- Tamtego dnia pierwsza rozmowa to była rozmowa Andrzeja Dudy z szefem NATO Jensem Stoltenbergiem, równocześnie odbyła się moja rozmowa z Jackiem Sullivanem, który był w Indonezji i który obudził prezydenta USA - tam był środek nocy. Następna to była rozmowa Andrzeja Dudy z Joe Bidenem - relacjonował wydarzenia tamtego dnia Siewiera.

- Próbowaliście odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Rosja zaatakowała NATO? - dopytywał prowadzący program.

- Tak, ale wtedy nie było jeszcze tej pewności - stwierdził szef BBN. - Pierwsza informacja pojawiła się podczas rozmowy z sekretarzem NATO, ale pewność prezydent uzyskał w rozmowie z prezydentem USA Joe Bidenem - odparł Siewiera.

- Co pan wtedy czuł? Że trzy tygodnie temu zasiadł w fotelu szefa BBN i za chwilę zostanie uruchomiony artykuł 5. Paktu Północnoatlantyckiego? - pytał prowadzący.

- Artykuł 5. (każdy atak na któregoś z członków powinien być interpretowany przez pozostałe państwa członkowskie jako atak na nie same - red.) był rozważany jako jedna z opcji, gdyby przyjąć intencjonalny atak - przyznał szef BBN. - Na stole leżał artykuł 4 (wspólne, pilne konsultacje członków - przyp. red.)., a jego konsekwencją mogą być pozostałe działania - dodał.

- Dopiero po uzyskaniu bardzo wiarygodnych informacji, jakie przekazali sojusznicy, oczywiście głównie amerykańscy, pan prezydent odstąpił od wykorzystania artykułu 4. Paktu Północnoatlantyckiego - stwierdził.

Szef BBN nie chciał odpowiedzieć na pytanie, co by się stało, gdyby w Przewodów uderzyły intencjonalnie rosyjskie rakiety.

Całą rozmowę z szefem BBN w programie "Didaskalia" można zobaczyć TUTAJ.

Rozmawiał Patrycjusz Wyżga, dziennikarz Wirtualnej Polski