"Spory w obozie Zjednoczonej Prawicy przykrywają sukces, który innym się nawet nie śnił". Paweł Szefernaker dla WP

Michał Wróblewski: Panie ministrze, zamiast konsumpcji sukcesu wyborczego, widzimy kłótnię w rodzinie. Szwy pękają w Zjednoczonej Prawicy.

Wiceszef MSWiA Paweł Szefernaker: Nic nie pęka. Siłą środowiska Zjednoczonej Prawicy w kampanii wyborczej było to, że mieliśmy jednolity, spójny przekaz, a wszelkiego rodzaju wątpliwości, które się w ramach naszego obozu rodziły, były rozstrzygane "w środku” – w sztabie lub kierownictwie Zjednoczonej Prawicy. Tym różniliśmy się od naszych przeciwników politycznych.

A dziś chcecie się do nich upodobnić.

W żadnym wypadku.

Dlaczego więc środowiska Solidarnej Polski i Porozumienia – z Patrykiem Jakim i Jarosławem Gowinem na czele – prowadzą otwarty spór w mediach? Pierwszy z nich wytyka drugiemu język rodem z Platformy, drugi pierwszemu – że chce zrobić z obozu Zjednoczonej Prawicy "sektę" i mówi językiem Konfederację. Mało poważnie to wygląda.

Jeśli mógłbym dać jakąś radę kolegom, którzy dyskutują ze sobą za pośrednictwem mediów, to polecam rozstrzygać takie spory wewnątrz, między sobą. A nie w gazetach czy telewizjach. Niestety, przez te spory niechętne nam media "przykrywają" oczywisty sukces Prawa i Sprawiedliwości w wyborach parlamentarnych.

Media tylko cytują polityków. Z waszego obozu.

Osiągnęliśmy wynik historyczny, który poprawiliśmy, przebiliśmy granicę 8 mln głosów, wygraliśmy przewagą 16 pkt. procentowych, rządzimy drugą kadencję z ogromnym poparciem społecznym. To jest czas na to, żeby ten sukces z jednej strony konsumować, z drugiej – ciężko pracować, żeby stworzyć taki rząd, który będzie mógł sprawnie realizować nasz program i skutecznie zabiegać o kolejne środowiska wyborców.

Solidarna Polska uważa, że niedostatecznie daliście odpór lewicy i "ideologii LGBT" w kampanii.

Przyjdzie czas na powyborcze analizy. One muszą być prowadzone w oparciu o konkretne dane i badania. Oczywiście, ja także mam pewne przemyślenia odnośnie do wyborów. Każdy z nas je ma. Są one subiektywne. Ale każda partia, która profesjonalnie podchodzi do oczekiwań społecznych, nie wysnuwa wniosków pochopnie na podstawie wyłącznie swoich wrażeń. Po wyborach samorządowych i europejskich robiliśmy badania, sprawdzając, skąd takie a nie inne wybory Polaków. Tak samo będzie i teraz. Wnioski zostaną wyciągnięte. Nie wdam się więc dziś w dyskusję, gdzie straciliśmy, a gdzie zyskaliśmy głosy i która część elektoratu była bardziej zmobilizowana. To wszystko dopiero będzie badane.

Wiem, że pan akurat bardzo cieszył się w wieczór wyborczy. Uśmiechnięty, zrelaksowany. Jest pan optymistą, w przeciwieństwie do kolegów...

Bo osiągnęliśmy sukces, który nie śnił się dotąd nikomu w polskiej polityce. Ponad 8 mln głosów! To jest poziom drugiej tury wyborów prezydenckich.

Więcej wyborców – sumując – oddało jednak głos na partie opozycyjne.

Będziemy szukać dróg dotarcia do tych wyborców, by w przyszłości starać się ich przekonać do siebie. Ogromna odpowiedzialność będzie spoczywać na rządzie.

Na który większy wpływ chce mieć Solidarna Polska. Patryk Jaki prowadzi z wami otwarty dialog, w którą stronę polityka Zjednoczonej Prawicy powinna iść. I nie jest to kierunek zgodny z tym, czego chce choćby wicepremier Jarosław Gowin.

Jeśli będę chciał porozmawiać z Patrykiem Jakim, to do niego zadzwonię. Nie będę prowadził dyskusji za pośrednictwem mediów, nie namówi mnie pan do tego.

Jarosław Gowin po wyborach powiedział prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, że – po zapowiedziach likwidacji limitu 30-krotności składki ZUS i skokowego podniesienia płacy minimalnej – część przedsiębiorców przerzuciła głosy na PSL. Nie przewidzieliście tego w sztabie wyborczym?

Nie wiem, na jakiej podstawie dziś formułowana jest ta teza, gdyż nie ma żadnego poparcia w dostępnych badaniach. Z wyników exit poll wiemy, że zagłosowało na nas więcej przedsiębiorców niż cztery lata temu, czy też w eurowyborach. We wszystkich grupach zawodowych osiągnęliśmy lepszy wynik niż w wyborach do Sejmu w 2015 r. Gorzej niż w majowych eurowyborach wypadliśmy tylko wśród rolników i studentów. Tu analizy trzeba pogłębić.

Wicepremier Gowin opiera się na własnych rozmowach z częścią środowiska przedsiębiorców.

Jeśli już mówimy o PSL, to podkreślmy, że ludowcy startowali razem z Kukiz’15. Te dwie formacje miały łącznie w wyborach 2015 r. 13 proc. poparcia. Dziś mają nieco ponad 8. A to może oznaczać, że część ich dawnego elektoratu w tych wyborach głosowało na nas. My, w przeciwieństwie do całej reszty partii, poprawiliśmy swój wynik z 2015 r. I to o ponad 2 mln głosów!

CZYTAJ TEŻ: Nocne narady na Nowogrodzkiej. Jarosław Gowin mówi prezesowi PiS: odstraszyliśmy przedsiębiorców

Mimo to większość sejmowa – 235 posłów – nie jest taka, o jakiej marzył Jarosław Kaczyński. Co zresztą było słychać podczas wystąpienia prezesa w wieczór wyborczy. Co nie zagrało na tym ostatnim etapie kampanii?

To pytanie z tezą. Nie uważam, żeby coś nie zagrało. A przynajmniej nie będę takich tez stawiać teraz, przed wykonaniem i przeanalizowaniem dokładnych badań.

Jeśli kampania była tak doskonała, to oznacza, że wynik PiS na poziomie 43 proc. jest sufitem nie do przebicia.

Nie zgadzam się. Będziemy swoje środowisko polityczne budować przez kolejne lata tak, żeby przekonywać do siebie tych, którzy na PiS 13 października nie zagłosowali. Jestem przekonany, że to się uda. W tej kampanii zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, by osiągnąć jak najlepszy wynik. A podkreślam – to pierwsze wybory, po których do parlamentu weszły wszystkie startujące w nich komitety. To przecież wpływa w istotny sposób na rozkład mandatów w Sejmie. Ja z naszego wyniku jestem bardzo zadowolony.

Dlaczego zatem kolejne osoby odchodzą? Jak można usłyszeć z okolic Nowogrodzkiej – pisał o tym m.in. reporter WP Sylwester Ruszkiewicz – rezygnują czołowi sztabowcy PiS, współautorzy waszych kolejnych wyborczych sukcesów.

Ze zdziwieniem czytam takie rewelacje. Brałem udział w posiedzeniach sztabu regularnie. Byłem także na spotkaniu sztabu po kampanii. I wszystkie osoby, które brały udział w pracach sztabu w kampanii, były obecne w czasie tej dyskusji. Rozmawialiśmy, jak powinny wyglądać kolejne tygodnie działań Prawa i Sprawiedliwości. Ze zdziwieniem czytałem to, co pojawiało się w mediach o niektórych członkach sztabu. Te rewelacje nie miały nic wspólnego z rzeczywistością.

Z całym szacunkiem, to nie dziennikarze wymyślają sobie "bajki", tylko wasi ludzie sięgają po telefony i często "nadają" na drugich. Dzielą się informacjami o koleżankach i kolegach, podkopują pod sobą dołki, wiele rzeczy jest "spinowanych". Wie pan, jak to działa. W każdej partii, żeby była jasność.

Zbyt często różne informacje, które pojawiają się w mediach, są niepotrzebnie rozgrywane przez polityków do celów wewnętrznych. To jest generalnie problem polskiej polityki. Tu się zgadzam. Wewnętrzne spory czy dyskusje przedostają się do mediów i urastają do rangi wydarzeń, które potem są przez publicystów komentowane wiele dni. A zwykle jest to życzeniowe myślenie jakiejś grupy. Rozgrywanie wewnętrznych sporów politycznych poprzez media zawsze jest szkodliwe.

Wróćmy do prac sztabu. Jak one wyglądały?

Działalność sztabu rozpoczęliśmy tak naprawdę dzień po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wtedy zaczęliśmy opracowywać plan kampanii do Sejmu i Senatu. Nasza kampania była zaplanowana dzień po dniu, z kilkutygodniowym wyprzedzeniem. Oczywiście jest tak, że pojawiają się tzw. tematy bieżące i trzeba reagować od razu.

Wtedy jest tak, że chwytacie za telefony, dzwonicie do siebie i ustalacie plan działania na gorąco?

Sztab spotykał się codziennie i to na takich zebraniach podejmowano decyzje. Ale nie musieli w takich spotkaniach uczestniczyć wszyscy, bo część osób była odpowiedzialna np. za badania czy inne sfery kampanii, np. związane z organizacją eventów czy konwencji. Były też różne grupy robocze. Całość koordynował szef sztabu Joachim Brudziński.

Godziny pracy?

Spotykaliśmy się rano.

Skoro wcześnie rano, to chyba nie we wszystkich spotkaniach uczestniczył prezes Kaczyński…

Koncepcje działania były ustalane z kierownictwem partii. Prezes Jarosław Kaczyński był na bieżąco informowany.

Ruch z kandydaturą Małgorzaty Kidawy-Błońskiej zaskoczył sztab PiS?

"Projekt Kidawa", jak określają to dziennikarze, nie był moim zdaniem w ogóle przygotowany. Nie było żadnego "efektu Kidawy". Nie oglądaliśmy się na naszych konkurentów, mocno stawialiśmy na nasz przekaz i naszą agendę. To Koalicja – najpierw Europejska, potem Obywatelska, była zaskakiwana przez nas tematami, które narzucaliśmy jako sztab i cała formacja Zjednoczonej Prawicy.

Moment zwrotny obydwu kampanii?

Piątka Kaczyńskiego. I to, jak szybko i skutecznie została zrealizowana przez rząd premiera Morawieckiego. Pokazaliśmy wyborcom naszą konsekwencję w realizowaniu naszego programu oraz udowodniliśmy tym samym swoją wiarygodność. I to miało największy wpływ na tak wielkie zwycięstwo PiS w wyborach.

"Nowa piątka PiS", "hat-trick Kaczyńskiego" – kto wymyśla te hasła? Nośne, zapadające w pamięci. Ponoć duży wpływ miała pewna kobieta...

Praca zespołowa, często takie określenia powstają w efekcie burzy mózgów. Dlatego byliśmy bardziej kreatywni od naszych przeciwników politycznych. Ogromny wpływ na podejmowanie decyzji miały też badania. W oparciu o nie między innymi powstawały nasze spoty wyborcze, które wprowadziły nową jakość do polskiej polityki. Dodam jednak, że żadne kreatywne działania nie byłyby tak skuteczne gdybyśmy nie byli wiarygodni w tym, co robimy. Grzegorz Schetyna miał swoje propozycje zwane sześciopakiem i nic mu to nie dało, bo ich nawet nie potrafił powtórzyć.

Ile osób działało w sztabie?

Na co dzień spotykało się kilkanaście osób, to był tzw. ścisły sztab.

Ludzie wyobrażają sobie pracę sztabu rodem z filmu amerykańskiego: mnóstwo osób, mapy na stole, na ścianach plan wyjazdów kandydatów...

Sztaby coraz bardziej się profesjonalizują.

I wydają coraz więcej pieniędzy, na przykład na osławione już badania. Wy badacie nawet reakcje wyborców na dźwięk czy obraz związane z jakimś zjawiskiem, problemem.

Nie da się wygrać żadnych wyborów bez profesjonalnej kampanii. Badania muszą być przeprowadzane, bardzo szczegółowe. Przede wszystkim jednak muszą być one skutecznie przeanalizowane. Bo jeśli ktoś czyta badania nie tak, jak powinien, to błędne wyciągnie wnioski.

Czyli decyzje – również dotyczące programu wyborczego – były podejmowane głównie na podstawie badań, które przygotowywał Piotr Agatowski. Kiedyś krytykowaliście Donalda Tuska, że prowadzi "politykę sondażową" i podejmuje decyzje w zależności od tego, co pokazują sondaże. Dziś robicie to samo.

PiS ma swoje zasady i zbiór wartości, które są dla nas bardzo ważne i od których nie odstąpimy. Związane głównie z kwestiami programowymi. Reagujemy na potrzeby społeczne i odpowiadamy na nie. Wygrywamy wiarygodnością.

PiS działa jak korporacja?

Partia polityczna nigdy nie będzie korporacją. Wiele agencji reklamowych, które współpracują z korporacjami, proponuje partiom politycznym w kampanii działania czysto korporacyjne, reklamowe, które sprawdzają się może w przypadku reklam proszku do prania czy pasty do zębów, ale nigdy nie sprawdzają się w polityce. Polityka to nie jest korporacja. Wielu tego nie rozumie.

A czym jest polityka?

Korporacja to forma działania przedsiębiorstw, które nastawione są na zysk i w korporacji wszystko jest temu podporządkowane. Polityka to umiejętność współpracy na rzecz wspólnych celów całego społeczeństwa. W szczególności celów, które nastawione są na potrzeby zwykłych ludzi. Trzeba umieć słuchać, być blisko ludzi i odpowiadać na ich potrzeby. Przypadki rządzących w wielu miejscach pokazują, że dopóki władza jest blisko ludzi, dopóty ma legitymację do rządzenia.

Już minęły czasy, kiedy dwóch spin doktorów ustalało agendę tematyczną dla całej Polski?

15, 20 lat temu, kiedy nie było stacji informacyjnych nadających 24 godziny na dobę, a ludzie nie korzystali w takim stopniu z Internetu, było tak, że wystarczyło zrobić w ciągu dnia jedną konferencję prasową, ona była zrelacjonowana między godz. 19 a 20 w "Wiadomościach" czy "Faktach", i tak się prowadziło kampanię. Dziś mamy mnóstwo środków, za pomocą których polityk może się komunikować z wyborcami. Nie zmieni się jedno: to, że Polacy najbardziej cenią sobie bezpośredni kontakt z politykami. Widzimy to przy okazji każdej kampanii. Choćby dlatego w ciągu 5 ostatnich tygodni kampanii prezes Kaczyński odbył ponad 40 spotkań "w terenie".

W tej kampanii padł rekord, jeśli chodzi o spotkania prezesa?

W każdej kampanii prezes odwiedza każdy okręg wyborczy. Bardzo tego pilnuje. Ale ta kampania była krótsza niż zazwyczaj. Dlatego tych 41 spotkań nie można było odbyć w 2-3 miesiące, tylko w miesiąc, między 7 września a 13 października. Pod tym względem mógł faktycznie paść rekord.

Prezes jest zadowolony z pracy kandydatów?

Wszyscy ciężko pracowali na wynik wyborczy swój i całej formacji.

Ale kandydaci do Senatu nie zasuwali, jak powinni. Przegraliście Senat.

Zdecydowaliśmy się nie popierać kandydatów, wobec których są formułowane konkretne zarzuty, w przeciwieństwie do opozycji, której przedstawicielem w Senacie jest choćby Stanisław Gawłowski. A start kandydatów z zarzutami, których nie poparliśmy, a którzy wcześniej byli związani z PiS, spowodował to, że straciliśmy głosy w części okręgów senackich. To zaowocowało takim, a nie innym wynikiem.

Czyli znów nie macie sobie nic do zarzucenia, kampania była doskonała.

Wie pan, każdy jest mądry już po podaniu wyników wyborów. Wybory do Senatu są charakterystyczne. To są jednomandatowe okręgi wyborcze, a każdy okręg jest inny. Kandydaci Konfederacji lub niezależni także odbierali naszym kandydatom głosy w niektórych okręgach. A opozycja była zmobilizowana, wszędzie wystawiała wspólnego kandydata.

Idzie nowe?

Sporo nowych, młodych osób dostało się do parlamentu, co cieszy.

Pan jest młodym ministrem i również przykładem na to, że ciężka "orka" w kampanii popłaca. Wiele znanych nazwisk czy twarzy z telewizji nie dostało się do Sejmu, a ci młodzi, mniej znani, którzy zasuwali w kampanii, będą niebawem posłami. To trwała zmiana?

Trzeba zasuwać, by odnieść sukces. No, i co kluczowe, a czego wielu młodym niestety brakuje – cierpliwość i pokora. Ale to przychodzi z czasem…