Radosław Sikorski dla WP: Po PiS nastanie prawo i sprawiedliwość

W wywiadzie dla Wirtualnej Polski były szef Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówi również:

• O niemieckiej propozycji przyjęcia baterii Patriot i odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za brak tego sprzętu w Polsce.
• O zaproszeniach urodzinowych dla Jarosława Kaczyńskiego i prezencie od Antoniego Macierewicza w 1998 roku.
• O stanie Polski i propozycjach Platformy Obywatelskiej na zmianę po wygranych wyborach.
• O oskarżeniach TVP o działanie na rzecz Niemiec i Rosji.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Wziąłby pan wyrzutnie rakiet Patriot od Niemiec?

Radosław Sikorski, europoseł, były minister obrony narodowej, były minister spraw zagranicznych: Oczywiście, że bym wziął.

A Jarosław Kaczyński i Mariusz Błaszczak chyba długo nie chcieli. W skrócie, mówili tak: w Polsce będą stać nieużywane, oddajmy je Ukrainie.

Jeśli minister obrony narodowej nie przyjmie wzmocnienia sojuszniczego podczas wojny u naszych granic, to powinien stanąć za to przed Trybunałem Stanu. A jeśli znowu jakaś zabłąkana rakieta zabije Polaków, to również przed prokuratorem.

I nie jest okolicznością łagodzącą to, że dla Jarosława Kaczyńskiego potrzeba szczucia na Niemców, i w ogóle na Zachód, jest większa niż dbałość o bezpieczeństwo Polski.

PiS doskonale wiedział, że - proponując przekazanie rakiet Ukrainie - usłyszy negatywną odpowiedź?

Jarosław Kaczyński nie może być aż tak niekompetentny, by tego nie wiedzieć. Wie, że wprowadzenie wojsk NATO na Ukrainę nie wchodzi w grę, bo to oznacza bezpośrednią wojnę z Rosją. Baterie od Niemiec mają być obsługiwane przez niemieckich wojskowych, więc to dość oczywista konsekwencja takiej propozycji.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A może oferta była słaba? Może Niemcy powiedzieli: damy, ale nie dodali co, kiedy, gdzie, na jakich warunkach?

Niemieckie wyrzutnie rakiet Patriot są już na Słowacji. Dlaczego to, co jest dobre dla Słowaków, miałoby być złe dla Polski? NATO-wski sprzęt był wysyłany także do Turcji, na początku wojny domowej w Syrii.

Dla Jarosława Kaczyńskiego Niemcy nie są sojusznikiem, tylko wrogiem.

Bo?

Bo nie jest w stanie nad nimi dominować, tak jak lubi dominować w Polsce. Osobowości autorytarne tak mają.

Był pan ministrem w dwóch rządach PiS: za Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego.

I ta fobia prezesa PiS postępuje od tamtego czasu, ale to mogą być już jakieś nasilające się z wiekiem obsesje.

To dość brutalna i raczej nieelegancka ocena prezesa prowadzącego właśnie objazd po kraju. Co weekend jest w innej części Polski, ma długie wystąpienia.

Kaczyński zmyśla i fantazjuje. Ostatnio o tym jakoby w Wielkiej Brytanii setki ludzi siedziały w więzieniach za powiedzenie, że homoseksualiści nie mogą mieć dzieci. Naprawdę tak jest? Gdzie?

A jeżeli nie rozumie, że Niemcy są naszym sojusznikiem, a wrogiem jest Władimir Putin i putinowska Rosja, to proszę nie oczekiwać wyjaśnień, dlaczego tak myśli i mówi. Nie mam ich.

Jestem ciekaw, czy szef PiS wie, że niemieccy żołnierze w Polsce już są. Działają w ramach Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie, działają w Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO w Bydgoszczy. Pewnie wie, ale woli okłamywać Polaków.

Prezydent Andrzej Duda - wydaje się - interweniował w tej sprawie. I ostatecznie Mariusz Błaszczak ogłosił w mediach społecznościowych, że rozpoczyna się proces negocjacji z Niemcami.

Uwierzę, jak zobaczę efekty tej działalności. Teraz to tylko słowa. Gdyby rządzący byli patriotami Polski, a nie PiS-u, to te niemieckie patrioty już byłyby w drodze.

Chwilowo to prezydent Andrzej Duda, w zasadzie niepytany, zrelacjonował rozmowy z prezydentem Stanów Zjednoczonych, sekretarzem generalnym NATO i prezydentem Ukrainy podczas połączenia z rosyjskimi komikami.

Każdemu się może zdarzyć, Rafałowi Trzaskowskiemu też się zdarzyło.

Mieć wpadkę to ludzka rzecz. Mieć taką samą wpadkę dwa razy, a tak jest w przypadku Andrzeja Dudy, to już kupa śmiechu.

Tak wygląda Polska.

To w jakim stanie jest Polska? Napisał pan książkę "Polska. Stan państwa".

Już klasyk ekonomii, czyli Adam Smith, mówił, że najlepszym - od XVIII wieku - wskaźnikiem stanu państwa jest stopa procentowa, czyli cena, po jakiej państwo pożycza pieniądze od innych. A w tej chwili jest ona najwyższa od kilku dekad.

Czyli stan państwa…

… jest najgorszy od kilku dekad.

Mamy wojnę za wschodnią granicą, to nie pomaga tanio pożyczać, bo inwestorzy po prostu się boją.

Nie, wojna nie jest uzasadnieniem wszystkiego. Taki dramat w finansach państwa wynika z licznych błędów szefostwa Narodowego Banku Polskiego, z szastania pieniędzmi, z dziesiątek chybionych inwestycji, z nieustającej wojenki z europejskimi instytucjami. I to głównie doprowadziło do jednej z najwyższych inflacji w całej Unii Europejskiej.

Ostrzegaliśmy, że tak to się skończy. Nie słuchali. Ostrzegaliśmy, że wysyłanie partyjnych nominatów do spółek z udziałem Skarbu Państwa skończy się źle. Nie słuchali. Mówiliśmy, że łamanie praworządności skończy się tym, że inwestorzy zaczną omijać Polskę, a Unia Europejska wstrzyma finansowanie. I znów nie słuchali.

A przypomnijmy o aferach, które tak już spowszedniały, że o wielu zapominamy. Miliardy do piachu na dwie wieże w Ostrołęce, miliardy na pisowskie media, 200 tys. nadmiarowych zgonów podczas pandemii COVID-19, inwigilacja opozycji bronią antyterrorystyczną Pegasus, niekończące się skandale z e-maili Michała Dworczyka, podła działalność posła Łukasza Mejzy, prywatne przeloty dzisiejszego szefa Kancelarii Premiera Marka Kuchcińskiego państwowym samolotem, skandal w Komisji Nadzoru Finansowego, a na końcu zamrożenie miliardów euro z Krajowego Planu Odbudowy.

A wymieniłem tylko część, w książce pozwoliłem sobie zebrać wszystkie. I wniosek mam jeden: PiS dla utrzymania władzy jest zdolny do każdego, naprawdę do każdego świństwa. 

Brzmi pan tak, jakby się szykował na wielkie rozliczanie po wymianie władzy.

Gdy nie będzie Prawa i Sprawiedliwości przy władzy, to w Polsce nastanie wreszcie prawo i sprawiedliwość.

I niby jak?

A chociażby tak, że nie będziemy blokować żadnych postępowań prokuratorskich, choćby tych z doniesień Najwyższej Izby Kontroli.

Chyba nie jestem odosobniony we wrażeniu, że prokuratura pod skrzydłami Zbigniewa Ziobry prowadzi dochodzenia w zależności od bieżących potrzeb politycznych partii rządzącej. Wiele można powiedzieć, ale na pewno nie to, że kiedykolwiek za rządów PO-PSL było nam po drodze z byłym prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem.

Nie jedna, nie dwie jego decyzje były zaskoczeniem i z niejedną się nie zgadzaliśmy. Ani ówczesny minister sprawiedliwości, ani premier nie mieli jednak wpływu na prokuraturę.

A konkretnie? Jak pan sobie wyobraża wasze sprzątanie w Trybunale Konstytucyjnym, w Narodowym Banku Polskim? Jak pan sobie wyobraża to sprzątanie zgodnie z prawem?

Musi mnie pan zwolnić z odpowiedzi na to pytanie - mamy zespół prawników, którzy znajdą na to sposoby, ogłosił to przewodniczący i nie są to żarty. Po PiS trzeba będzie rozpocząć wielkie sprzątanie, przywracanie elementarnych zasad państwa. To jednak nie moja specjalność.

Jednak muszę dopytać, choćby o to, jak i za co prof. Adam Glapiński miałby opuścić Narodowy Bank Polski. Został wybrany? Został.

Za co miałaby się skończyć jego kadencja? Za narażenie całego pokolenia Polaków na brak szans na posiadanie mieszkania. Za narażenie całego pokolenia Polaków na gigantyczne obciążenia kredytowe. Ale przede wszystkim za to, że robił wszystko, by zadowolić Jarosława Kaczyńskiego, a nie wypełniać swoje konstytucyjne zadania.

To zresztą wspólny mianownik wszystkich spraw wokół PiS: i sprawy związanej z niemieckimi Patriotami, i stóp procentowych, i wielu z tych afer. Podstawową zasadą organizującą życie w Polsce jest podlizywanie się Jarosławowi Kaczyńskiemu. To lizusostwo, walka o jego względy i zadowolenie są kluczowe, a nie dotrzymywanie słów swojego ślubowania.

To znów przypomnę: Radosław Sikorski, minister w dwóch rządach PiS, w tym i za premiera Jarosława Kaczyńskiego.

Będzie pan do tego wracał?

Odziedziczył mnie jako ministra obrony narodowej po rządzie Kazimierza Marcinkiewicza. Ten pierwszy rząd PiS to był normalny i fachowy rząd. Ministrem zdrowia był prof. Zbigniew Religa, ministrem spraw zagranicznych był Stefan Meller [dyplomata i historyk, zmarł w 2008 roku - red.], szefową resortu finansów była Zyta Gilowska [ekonomistka, zmarła w 2016 roku - red.].

Proszę sobie porównać tamte czasy z tym, co oferuje PiS dziś. Niektórym z wiekiem się pogarsza, inni mądrzeją.

I pan siebie stawia w gronie tych, którzy zmądrzeli?

W ocenie siebie nie jestem obiektywny, ale prezesowi się pogorszyło.

A może po prostu wciąż jest pan niezadowolony, że skończyło się dla pana miejsce w tamtych rządach.

Pan nie może tego mówić poważnie. Nigdy nie byłem w partii PiS.

Z rządu sam chciałem odejść, bo miałem dość sytuacji, w której Jarosław Kaczyński utrudniał wykonywanie mi konstytucyjnych obowiązków. Uparł się i dał mi to polecenie nawet na piśmie, które do dzisiaj przechowuję, żeby przekazać władzę nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi Antoniemu Macierewiczowi. I to było jeszcze do zniesienia…

Ale w tym samym czasie zdecydowaliśmy, że Polska weźmie udział w wojnie w Afganistanie. Wiedziałem, że będzie poważnie, wiedziałem, że na takiej wojnie będą ginąć nasi żołnierze. I postawiłem Kaczyńskiemu ultimatum: nie mogę mieć wariata na czele jednej ze służb specjalnych. Wybrał Macierewicza.

Panowie też nie mają najlepszych relacji.

Macierewicz szkodzi każdej sprawie, za którą się bierze. W Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma po nim nic dobrego - żadnych kontraktów, żadnych umów, żadnych wzmocnień.

Jedyne co robił, to wyrzucał do śmieci już wynegocjowane kontrakty poprzedników. W ostatnich dniach dał radę nawet zablokować uchwałę Sejmu o uznaniu Rosji za państwo terrorystyczne. A i tak rozbija się rządowymi limuzynami i odprawia smoleńskie gusła.

Jednak jak się wziął za wycinanie Radosława Sikorskiego z list wyborczych w latach 90. to akurat mu się udało.

Stare dzieje, ale owszem! W 1998 roku Antoni Macierewicz, przy pomocy Jacka Kurskiego oraz pełnomocnika ds. list w okręgu bydgoskim - ślusarza-rencisty Jerzego Szczotki, postanowił podmienić listę, przez co on sam - Jerzy Szczotka - znalazł się na pierwszym miejscu, a ja na drugim. O ile dobrze pamiętam, to podmienił listę w ubikacji Państwowej Komisji Wyborczej, tuż przed zgłoszeniem.

Nie mógłbym być mu jednak bardziej wdzięczny za to, co się stało! Dzięki temu zostałem wiceministrem spraw zagranicznych. Gdybym wtedy został posłem, to Bronisław Geremek na sekretarza stanu w rządzie Jerzego Buzka by mnie nie wziął.

Pan Bóg do swoich celów posługuje się najróżniejszymi ludźmi.

Jarosław Kaczyński w jednej z książek wspomina, że męczył go pan pomysłem, by zostać sekretarzem generalnym NATO.

Chyba też zmyśla. Stanowisko sekretarza generalnego NATO jest raczej przeznaczone dla byłych premierów, a ja premierem nigdy nie byłem.

Dużo ma jednak wspomnień z panem związanych. Wspomina też, że organizował pan u siebie imprezy sylwestrowe, na które go zapraszał, a później okazywało się, że trzeba było płacić za udział.

O! I to doskonała historia!

Jak w soczewce pokazuje prawdę Kaczyńskiego w odróżnieniu od prawdy zwykłej. Otóż nie była to impreza sylwestrowa, tylko moje 40. urodziny. Dobrze pamiętam to zaproszenie. I faktycznie napisałem, że zamiast jakichkolwiek prezentów lepsze będą wpłaty na rzecz Szkoły w Kabulu Polskiej Akcji Humanitarnej.

Mea culpa.

Chwilowo starcie Sikorski - Kaczyński jest z przewagą tego pierwszego. Na pokrycie kosztów opublikowania przeprosin sąd - nieprawomocnie - przyznał panu 708 tys. zł. Za słowa o "zdradzie dyplomatycznej".

Jarosław Kaczyński jest fantastą i pieniaczem, który przegrał już wiele procesów o zniesławienie. Notorycznie zmyśla różne tezy o zamachu smoleńskim. Dziw, że ktokolwiek jeszcze bierze jego konfabulacje na poważnie. Wiele obelg puszczam mimo uszu, ale są granice.

Miał wiele okazji, aby przeprosić albo zawrzeć ugodę. Szedł w zaparte. Jego wielbiciele nie muszą jednak rwać włosów z głowy.

Niby dlaczego?

Jeśli ostatecznie wygram, to ta szarańcza - która dzięki niemu utuczyła się na państwowych majątkach - dostanie sposobność, aby go poratować.

To gdzie się kończą ambicje polityczne Radosława Sikorskiego?

A może byśmy wrócili do rozmowy o książce, na którą się umówiliśmy?

Autor - Radosław Sikorski - też jest ciekawy. Jest pan mistrzem burzy na Twitterze.

Mam 66 tys. wpisów na Twitterze i ponad milion śledzących. Większość wpisów merytorycznych, niektóre zaczepne. Taka natura medium społecznościowego. Mam wrażenie, że ludzie lubią czuć, że po drugiej stronie jest człowiek. I wybaczają, gdy ktoś, od czasu do czasu, nieco się zagalopuje. Tylko ten, kto jest nudny, nigdy się nie zagalopował. Nigdy nie byłem grzecznym chłopcem i nadal nie jestem.

Jest jednak pytanie, czy fakt, że się pan zagalopował raz czy dwa, nie sprawia, że w polityce nie będzie pan już nikim ważnym.

Dziękuję za życzliwość, ale nie pan będzie o tym decydował.

Jednak wpis z podziękowaniami dla USA za Nord Stream i zagadkowe ataki na rurociągi zrobił międzynarodową karierę.

Żart był nieudany.

Skasowany tweet naprawdę interesuje pana bardziej niż to, kto wysadził w powietrze Nord Stream?

O tym, kto wysadził Nord Stream, niewiele dziś wiemy.

Wiemy za to, że za robienie z żartu jakiegokolwiek poważnego tematu wziął się PiS i rosyjscy propagandyści. Ramię w ramię.

Jarosław Kaczyński przekonuje na spotkaniach, że jesteście w stanie nawet sfałszować wybory, by wygrać.

I większych bzdur nie słyszałem.

To władza ma instrumenty do fałszerstw, a nie opozycja. To nie opozycja kontroluje zasoby państwa. To nie opozycja odpowiada za organizację procesu wyborczego. To nie opozycja ma wpływ na wygląd demokracji w Polsce i uczciwość wyborów.

I jakim cudem, skoro jest tak źle, jak mówicie, PiS wygrywa wybory za wyborami?

W 2015 roku dostał 38 proc. i wygrał fuksem. Po pierwsze, przez błędy Lewicy. Po drugie, głosy centrum podzieliły się pomiędzy Platformę Obywatelską a Nowoczesną. Gdyby Lewica dostała 30 tys. głosów więcej, weszłaby do parlamentu, a PiS nie miałby władzy.

A jak już władzę przejął, to… przejął media publiczne, przejął spółki Skarbu Państwa, uruchomił aparat dojenia zasobów państwa na rzecz partii.

Zdaje się jednak, że jesteście przekonani, że wygracie najbliższe wybory. A PiS tak samo ma pod sobą aparat państwa, jak miał.

Po pierwszych czterech latach takiego prowadzenia polityki nie było w pełni widać ich niekompetencji i fatalnych skutków dla gospodarki. Dopiero teraz jest jasne, że po prostu zarżnęli gospodarkę. Wystarczy sprawdzić rachunki za energię, wystarczy pójść do sklepu.

Gdyby zarządzanie państwem przez pociotków i nominatów partyjnych było efektywne, to socjalizm by się udał. Naprawdę.

Nawet w warunkach komunizmu można było stworzyć kilka lat dobrobytu, najczęściej zapożyczając się pod korek i działając bez głowy. Co to się działo za Edwarda Gierka! Coca-Cola, wyjazdy za granicę, mały fiat, duży fiat, inwestycje! A co się stało potem? Właśnie mamy powtórkę. PiS rządził w myśl zasady: hulaj dusza, piekła nie ma, a po nas to choćby i potop. No i właśnie woda zaczęła się podnosić.

Demokracja polega na tym, że ostatecznie to społeczeństwo musi odrzucić złe rządy. My możemy jedynie przekonywać.

Może trzeba się jednak zastanowić nad ofertą wyborczą dla Polaków.

PiS śmiał się z Donalda Tuska, gdy ten mówił o ciepłej wodzie w kranie. Zaraz się okaże, że i taka sytuacja będzie luksusem.

Ta oferta jest. W skrócie? To normalność. Przyjechałem na spotkanie z panem niemal wprost ze Strasburga, z sesji Parlamentu Europejskiego. Co zrobił szef delegacji PiS z okazji 70-lecia PE? Wygłosił antyeuropejską tyradę, mówiąc, że wszystko to "to jest lewactwo", a w zasadzie ten parlament to najlepiej rozwiązać. I to są ci sami ludzie, którzy za chwilę mówią do UE: "dajcie nam kasę!". I dziwią się, że jej nie ma.

A co zrobił Mateusz Morawiecki w Brukseli? Mógł przyznać, że paru kolegów z partii powiedziało o kilka słów za dużo, ale polski rząd spełni warunki, na które już się zgodził, bo zależy nam i na praworządności, i na pieniądzach. A on? Nie może spełnić warunków wypłaty KPO, bo mu jego własny minister nie pozwala.

A jakiś konkretny postulat? Taki, z którym moglibyśmy wyjść choćby teraz na ulicę i opowiedziałby pan o nim komukolwiek?

Naprawdę nie widzi pan ich? Wystarczy zerknąć na naszą ostatnią konwencję programową. Cała masa propozycji dot. energii.

Obniżenie do 2030 roku produkcji energii z węgla o połowę, niezależność energetyczna gmin i powiatów, modernizacja sieci ciepłowniczych, korzystny system rozliczania prosumentów, energetyka wiatrowa, energetyka jądrowa, panele słoneczne na budynkach administracji publicznej. To są propozycje tylko w zakresie energetyki. A są jeszcze te dotyczące środowiska. Zwiększenie obszaru wyłączonego z wycinki, tak by wreszcie ukrócić zapędy Lasów Państwowych. Mało?

Ostrzegają, że pozbawicie dziesiątek tysięcy Polaków miejsc pracy.

Jacyś chłopcy Zbigniewa Ziobry zrobili sobie tam jednocześnie plac zabaw. Lasy Państwowe w ostatnim czasie stały się miejscem organizowania podpisów pod projektem ustawy "W obronie chrześcijan", którą sobie wymyśliła Solidarna Polska. Bądźmy poważni.

I widział pan, że na scenę podczas wystąpienia Donalda Tuska wbiegła dziewczyna z żądaniem konkretów i działań.

A! Czyli jednak zauważył pan konwencję i naszą pracę.

I wspaniale, że przyszła - chętnie z nią porozmawiamy. Warto jednak zrozumieć, że Donald Tusk nie jest premierem od ośmiu lat. I nie odpowiadamy za antyekologiczne i antyeuropejskie działania PiS.

Wracamy do punktu wyjścia: PiS wciąż ma licznych wyborców.

Oczywiście, wystarczy obejrzeć transmisję z urodzin dyrektora Tadeusza Rydzyka.

Tylko to wszystko wcale nie jest wyjątkowe dla Polski! We wszystkich krajach zachodnich pojawiają się tradycjonalistyczne zapędy niektórych środowisk. Dzieje się to w Stanach Zjednoczonych, dzieje się w Wielkiej Brytanii, która przez to właśnie wpadła w szaleństwo brexitu, dzieje się to we Włoszech, w Hiszpanii, na Węgrzech.

I w każdym, ale to w każdym wypadku, jest to oparte na jakimś gigantycznym kłamstwie. W USA zaczęło się od kwestionowania tego, że Barack Obama może być prezydentem, bo rzekomo nie urodził się w USA. Przedstawił akt urodzenia, pokazał wpis z lokalnej gazety z dnia jego urodzenia i to nie wystarczyło. W Wielkiej Brytanii tym gigantycznym kłamstwem było przekonanie, że bez Unii Europejskiej zacznie się raj. Nie zaczął się. A kraj pogrążyła karuzela zmian na szczytach władzy.

U nas biletem wstępu do tej sekty, do kręgu zaufania, jest oczywiście deklaracja wiary w "zamach smoleński". Komunizm też był zresztą oparty na kłamstwie. I upadł dopiero, gdy komuna kompletnie zignorowała gospodarkę. A nam właśnie siada gospodarka.

Nie ma obowiązku bycia entuzjastą Unii Europejskiej. Ani w Polsce, ani nigdzie.

Oczywiście, że nie ma!

Jednak brak entuzjazmu, a wychowywanie Polaków do polexitu to coś innego. Zbigniew Ziobro, choć Jarosław Kaczyński nigdy tego nie przyzna, odniósł sukces. Pokonał go. Mała grupa eurofobów spowodowała, że cała formacja przesunęła się na skrajnie antyunijne pozycje.

I dziś polski wyborca nie powinien udawać, że nie wie, że głosowanie na PiS to jest ryzyko polexitu. Polski wyborca nie może już nie przyjmować tego ryzyka do wiadomości.

To opozycja przyjdzie w takim razie do rozwalonej gospodarki i to w czasie dramatycznie słabej światowej i europejskiej koniunktury. Przepis na porażkę po pierwszej kadencji.

Oczywiście, że będzie ciężko. Tak, tak, wiemy, co nas czeka.

Jest takie powiedzenie giełdowe: dekoniunktura gospodarcza jest jak odpływ morza. Od razu widać, kto pływał bez majtek. Jak jest dobrze, to się gromadzi zapasy na gorsze czasy, a nie rozdaje wszystko i jeszcze więcej niż jest. Tymczasem oni mówili: mamy, bo nie kradniemy. Właśnie widać, że się skończyły te pieniądze. Zaczęli kraść, czy może jednak sprawa nie jest tak prosta?

W 2015 roku Polska miała minimalną inflację, była wiarygodna na arenie międzynarodowej. Przegapiliśmy ten moment, gdy można było zrobić więcej w polityce społecznej, gdy można było poluzować rygory finansowe. Dopiero w ostatnim roku rządów premier Ewy Kopacz Polska wyszła z procedury nadmiernego deficytu. Można było zrobić więcej.

A gdyby nie to, to zrobilibyście cokolwiek więcej? Zrobilibyście swój program "500+"?

Można było zwiększyć wydatki na in vitro, wtedy z pewnością dzietność w Polsce by wzrosła. Można było obniżyć podatki. To był nasz błąd, to trzeba przyznać.

Mamy za to pomysł na przyszłość. Gdyby opozycja zawarła już dziś pakt wyborczy, to nie byłoby żadnych wątpliwości, że w 2023 roku rządy Jarosława Kaczyńskiego się skończą.

Coś mi się nie wydaje, żeby wszyscy byli chętni na ten pakt.

Otwieramy się w Platformie Obywatelskiej na ten pakt każdego dnia. Bardziej się nie da. Każdy ma swoje interesy, interesiki i obawy. O to, czy odnajdzie się na listach, czy nie mógłby więcej zrobić sam. Na koniec dnia mamy jednak większy interes: ratowania polskiej demokracji i gospodarki. Liczę na zdrowy rozsądek.

Przyjdzie jednak czas na decyzje i ogłoszenia.

A jak połączyć tę mozaikę programową?

Pozytywnym programem: nie będziemy psuć państwa oraz nie będziemy izolować Polski w Europie.

A później przyjdzie do decydowania sprawa np. o związkach partnerskich i się koalicja zatrzęsie w posadach.

Akurat ta sprawa już ostatecznie dojrzała do realizacji, tak samo jak sprawa liberalizacji ustawy o prawie do aborcji oraz in vitro.

W TVP każdego dnia robią z pana "Pana z Chobielina". Czyli w skrócie: pachołka trochę Niemiec, trochę Rosji.

I mam na poważnie polemizować z jakimś paszkwilem? 

Faktycznie spotkałem się z Siergiejem Ławrowem w 2010 roku. W Łazienkach, w Pałacu na Wodzie, w gabinecie króla Stasia na piętrze. Jest to miejsce ścisłej ochrony konserwatorskiej i nie wolno tam palić. Ja nie palę, ale Ławrow jest nałogowcem i błagał, czy może strzelić w płucko. I dlatego przez kwadrans kontynuowaliśmy rozmowę na balkonie. Przyzna pan, że mocny dowód na zdradę i zaprzaństwo. W PiS-ie dadzą się posiekać za własne kłamstwa i manipulacje.

Im bliżej wyborów, tym częściej będą panu przypominane słowa, że Putin nie morduje hurtowo, a detalicznie.

Przed 24 lutego 2022 mówiłem zgodnie z prawdą, że mordował detalicznie. A prezydent Duda mówił, że Rosja nie jest naszym wrogiem. A Jarosław Kaczyński w 2010 roku, po wojnie w Gruzji i katastrofie smoleńskiej, zwracał się do "rosyjskich przyjaciół". Józef Piłsudski spotykał się z Heinrichem Himmlerem, a Józef Beck z Adolfem Hitlerem.

Czy to oznacza, że sprzedawali Polskę? Manipulowanie takimi wypowiedziami bez kontekstu o czasie i okolicznościach jest zwykłym szczeniactwem, ale tylko tyle pisowska propaganda potrafi, czyli powtarzać "für Deutschland" w kółko.

Jak się zmieniają fakty, to się zmienia osądy. Przed najazdem na Ukrainę Putin nie był zbrodniarzem na miarę Stalina, a teraz się do niego przybliża. I oby nie umarł jak Stalin, czyli we własnym łóżku, ale stanął przed międzynarodowym trybunałem.

Zna pan inny fragment, który w kółko jest pokazywany? Ukraiński Euromajdan.

Tak, jak informuję Ukraińców, że Wiktor Janukowycz ma w planach wprowadzić stan wojenny i ich rozstrzela. Że panu się chce to oglądać? To są goebbelsowskie metody.

Już wielokrotnie o tym mówiłem i wyjaśniałem - nawet ostatnio w felietonie opublikowanym w mediach społecznościowych. Tamte słowa kierowałem do politologa, prof. Ołeksija Harania [politolog z Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, członek Rady Majdanu - red]. To jemu powiedziałem, że opozycja ukraińska powinna podpisać porozumienie, bo w przeciwnym razie "będziecie mieli stan wojenny, armię i wszyscy zginiecie". To ostatnie wychwyciły media PiS.

A co sądził o tym sam Harań? Jeszcze w 2014 roku mówił "Dziennikowi": "To, że Janukowycz nie poszedł na ostateczną pacyfikację Majdanu, jest wielką zasługą Sikorskiego. To jemu zawdzięczamy, że krew się już więcej w Kijowie nie polała".

Tego się pan z pisowskich mediów nie dowie.

Plan oczyszczenia ukraińskiego Majdanu w rzeczywistości był wtedy gotowy.

Był.

Wróćmy jednak do Polski. Od 30 lat była nastawiona na aspiracyjny kurs - na równanie w górę. Okres, w którym najszybciej w historii doganialiśmy średnią europejską, właśnie się wyczerpał. Polska powinna być normalnym, zachodnio-europejskim krajem. I wśród tych normalnych, dużych krajów jest w stanie odnieść sukces, bo inni też popełniają błędy.

Jarosław Kaczyński dziś mówi, że wszystkim rządzą Niemcy, ale ten kraj jeszcze 15 lat temu był nazywany "chorym człowiekiem Europy". I znów mogą nim być, bo ich model gospodarczy oparty na tanim rosyjskim gazie i eksporcie do Chin właśnie się wyczerpuje.

Dystans gospodarczy jest dziś gigantyczny.

Ale znacznie mniejszy niż kiedykolwiek w naszej historii!

A żeby dogonić i przegonić, trzeba nad sobą pracować, modernizować się, a nie na piedestale stawiać prowincjonalne ciepełko. Chcemy, żeby Polska była silna? Chcemy. Czy ja uważam, że Polska ma szansę na wejście do pierwszej ligi? Tak. Miejsce Polski to G-20, czyli wśród 10 proc. najważniejszych krajów na świecie. PiS zapewnia nam nieustanną redukcję ambicji. Wszyscy są źli, wszyscy są niewarci rozmów, zawsze są winni jacyś obcy. W takiej atmosferze Polska do pierwszej ligi nigdy nie trafi. I nie ma co obwiniać innych, to są nasze - Polaków - decyzje.

Czyli wyborcy PiS nie mają ambicji? Jest pan blisko wyjątkowo krytycznej oceny 1/3 społeczeństwa.

Przypominają mi się moje dialogi z żoną przy kuchennym stole. 

Dobrze się panu kojarzą te dialogi?

Dobrze.

To nie jest problem Polski. Okazuje się, że w USA też 1/3 narodu ma tendencje w zasadzie autorytarne. 1/3 narodu oddaje głos na Donalda Trumpa, który chce dzielić, który chce pełni władzy, który od lat nie uznaje wyniku uczciwych wyborów. Amerykanie są jednak krok przed nami. Oni swojego populistę przy pierwszej możliwej sposobności wykopali. 

Ale są całe regiony świata zakochane w swoich błędach. Spójrzmy proszę na kraje w Ameryce Łacińskiej czy na Bliskim Wschodzie. Tkwią w populistycznej logice od lat, szukają winnych poza sobą, wierzą w ten antymodernizacyjny amok. Spójrzmy na Wenezuelę! 70 lat temu była nie tylko najbogatszym krajem Ameryki Łacińskiej, ale jednym z najbogatszych krajów na świecie. Zaczęła wierzyć w magiczną politykę, w magiczne rozwiązania. I rezultat jest taki, a nie inny.

Rezultat to gospodarka na miarę Konga i Kambodży. Kraj cofnął się w kilka lat o kilka dekad rozwoju.

Możemy albo ponawiać populistyczne błędy krajów, które do dziś tkwią w zacofaniu, albo z tym zerwać. I być może nigdy nie dotrę z tym przekazem do części wyborców PiS. Docieram jednak do pozostałych, którzy martwią się o stan Polski, gospodarki i ich własnych portfeli. I martwią się o swoją przyszłość. Jeżdżę po Polsce, spotykam się z ludźmi, słyszę to.

Wielu pewnie żyje się lepiej za PiS niż żyło za Platformy Obywatelskiej. Pensja minimalna wyższa, średnie wynagrodzenie wyższe, emerytury wyższe.

I zadłużenie kraju też jest wyższe. I ceny też są wyższe. Eldorado na kredyt u naszych dzieci i wnuków właśnie się kończy.

Rozmawiał Mateusz Ratajczak, dziennikarz Wirtualnej Polski