Kwaśniewski: Polityka Kaczyńskiego ułatwia zadanie Rosjanom

• W wywiadzie dla Wirtualnej Polski prezydent Kwaśniewski mówi również: o polityce PiS wobec Niemiec

• O naiwności Zachodu w stosunku do Rosji i Władimira Putina oraz z czego ona wynikała

• O obsesji prezesa PiS, która uniemożliwia prowadzenie polityki racjonalnej z punktu widzenia interesów państwa

• O tym, jaki największy błąd może popełnić opozycja przed przyszłorocznymi wyborami

• Aleksander Kwaśniewski zdradza także, jak Brigitte Bardot wpłynęła w pewnym momencie na polską politykę

Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski: Panie prezydencie, jak ocenia pan grę Polaków na MŚ w Katarze i osiągnięte wyniki? Zasłużony awans?

Aleksander Kwaśniewski: Cel został osiągnięty. Styl marny, ale gramy dalej, a Niemców, Belgów, Duńczyków już nie ma! A to drużyny lepsze od naszej.

Co musimy zrobić, co zmienić w grze, by wygrać z Francją?

Z Argentyną było dużo kalkulacji. Teraz mamy fazę pucharową. Można tylko wygrać albo przegrać, czyli musi być więcej ryzyka, odwagi, bo determinacji naszym nie brakuje.

Pamiętajmy jednak, że Francja jest dużo lepsza, są aktualnymi mistrzami świata i personalnie tylko na jednej pozycji mamy przewagę - Wojciech Szczęsny jest lepszy niż Hugo Lloris. Ale dzięki najlepszemu nawet bramkarzowi mecz można zremisować, wygrać nie sposób. Na innych pozycjach Francuzi są lepsi, a Lewandowski i Mbappe są porównywalni.

Nie jesteśmy faworytem, więc oczekuję polskiego szaleństwa, bardziej otwartej gry i wykorzystywanie nie 100 procent, a 120 procent ich potencjału, przecież taki mecz może się w ich sportowym życiu nie powtórzyć!

Czuje pan niesmak, że tak wielka impreza piłkarska odbywa się w takim kraju, jak Katar?

To, że Katar jest organizatorem mistrzostw, jest od początku do końca skandalem. Nie dlatego, że Katarczycy nie umieją zorganizować takiego wydarzenia, bo, jak widać, umieją. Nie organizuje się mistrzostw świata czy igrzysk olimpijskich w krajach, które nie mają tradycji sportowej, publiczności, zainteresowania daną dyscypliną sportu, infrastruktury, a dysponują jedynie wielkimi pieniędzmi i wielkimi chęciami.

Dla mnie to jest absurd, że Katarczycy zbudowali stadiony położone blisko siebie, z których część po mistrzostwach będzie musiała zostać rozebrana. Gdyby nie turyści i kibice z zagranicy, to te stadiony byłyby puste.

Mówiąc wprost: za MŚ w Katarze stała korupcja. To grzech FIFA, który nigdy nie zostanie zapomniany. Tam liczy się przede wszystkim polityka i pieniądz. Pieniądze właściwie całkowicie owładnęły współczesnym sportem.

Rosja nadal powinna być wykluczana z wszelkich imprez sportowych?

Bez dwóch zdań. Absolutnie tak. Państwo, które dopuszcza się zbrodni ludobójstwa, nie może uczestniczyć w wydarzeniach sportowych na takich samych zasadach, jak inni.

W wyniku zbrodniczej napaści Rosji na Ukrainę zginęło w Przewodowie dwóch polskich obywateli. W celu ochrony polskiego nieba rząd niemiecki zaoferował nam przekazanie baterii Patriot, które mogłyby zostać rozlokowane przy naszej wschodniej granicy. Jarosław Kaczyński zdecydował jednak, żeby tych baterii w Polsce nie było i że Niemcy powinny przekazać je Ukrainie. To rozsądna decyzja?

Nie rozumiem trybu podejmowana decyzji przez rządzących w Polsce. Z sytuacji, która dla każdej ze stron powinna być sukcesem, robi się tragifarsę. Niemcy, zdając sobie sprawę z jak dużą krytyką ich działań mają do czynienia w Polsce, wykonały przyjazny wobec nas gest. Zginęli przecież polscy obywatele.

Polsce brakuje ochrony przestrzeni powietrznej. Dlatego nasz rząd powinien ten pozytywny i przydatny gest docenić, przyjmując ofertę naszych sąsiadów. Z drugiej strony - jednocześnie - powinny toczyć się rozmowy o tym, w jaki sposób wzmocnić ochronę nieba w Ukrainie. Jedno nie wyklucza drugiego.

Na te rozmowy się jednak nie zdecydowano.

Nie rozumiem, dlaczego propozycja Niemców tak szybko została odrzucona. Nie rozumiem także, dlaczego ostatecznych decyzji w tej sprawie nie podjęli we własnym gronie prezydent, premier oraz szefowie MON i MSZ.

Minister obrony Mariusz Błaszczak początkowo wyrażał entuzjazm i poinformował, że baterie z Niemiec powinny być rozlokowane przy wschodniej granicy Polski.

Ta reakcja ministra obrony była właściwa. Za tym powinna pójść inicjatywa rozpoczęcia rozmów z Niemcami o zwiększeniu ochrony przeciwlotniczej dla Ukrainy. Powinniśmy wykorzystać sytuację.

Natomiast zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że dziś nie ma zgody na to, by jakikolwiek kraj NATO brał udział w działaniach wojennych w Ukrainie, bo Rosja mogłaby wykorzystać to do eskalacji konfliktu, doprowadzając de facto do III wojny światowej.

Co należało więc zrobić?

Przede wszystkim przyjąć propozycję Niemiec i pokazać jedność Zachodu. Tymczasem przez antyniemieckie obsesje jednego człowieka, Jarosława Kaczyńskiego, robimy z polskiego państwa karykaturę.

Mocne słowa.

Ale tak jest. Kaczyński jest politykiem cynicznym, realizującym określony plan na wybory. Bez względu na interes państwa. Jest politykiem nieliczącym się z faktem, że jego antyniemiecka polityka w czasie wojny wywołanej przez Rosję osłabia jedność Zachodu, NATO i Unii Europejskiej.

Ta polityka de facto ułatwia zadanie Rosjanom. Jeżeli Jarosław Kaczyński tego nie rozumie, to powinni być wokół niego ludzie, którzy by mu to wytłumaczyli.

Prezes PiS stwierdził, że jego zdaniem obsługujący Patrioty niemieccy żołnierze nie zdecydowaliby się na zestrzelenie rosyjskich rakiet.

Kaczyński świadomie tego typu wypowiedziami prowokuje. To jest gorzej niż błąd. Prezes PiS nie liczy się ani z interesem państwa polskiego, ani z interesem naszych sojuszników.

W Wirtualnej Polsce ujawniliśmy, że odrzucenie propozycji Niemiec nie było konsultowane z prezydentem Andrzejem Dudą. Potwierdziła nam to oficjalnie kancelaria głowy państwa. Czy prezydent mógłby w tym przypadku uderzyć pięścią w stół i przeciwstawić się prezesowi, który nie pełni przecież dziś żadnych funkcji w obrębie władzy wykonawczej?

Powinien. Prezydent i premier mogliby się przeciwstawić Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale tego nie robią. Nie wiem, w jaki hipnotyczny sposób działa na najwyższych urzędników państwowych prezes PiS, ale dla mnie fakt, że nie ma ani jednego sprawiedliwego, który by powiedział, że interes państwa wymaga prowadzenia innej polityki i podejmowania innych decyzji, jest bardzo niebezpieczny.

Premier Mateusz Morawiecki stał obok prezesa PiS, gdy ten mówił o tym, że Niemcy nie zdecydowaliby się zestrzelić rosyjskich rakiet, gdyby te leciały w stronę polskiego terytorium. Szef rządu nie wyraził odmiennej opinii.

Premier jest politycznie sparaliżowany. Jego los zależy od woli prezesa. Podobnie jak los ministra obrony narodowej. Niemniej dziwię się prezydentowi Dudzie. On nie musi już odpowiadać przed prezesem. Odpowie, jak sam mówi, jedynie przed Bogiem i historią.

Prezydent Andrzej Duda stwierdził, że owszem, lepiej byłoby, gdyby Patrioty od Niemców stacjonowały przy zachodniej granicy Ukrainy, ale skoro nie jest to dziś możliwe, to powinny zostać rozlokowane w Polsce. Może to głowa państwa, omijając prezesa PiS, powinna porozumieć się w tej sprawie z naszymi sąsiadami?

Prezydent mógłby podjąć taką inicjatywę, bo przecież Kaczyński z Niemcami nie załatwi nic. Nie znosi ich. I myślę, że Niemcy również nie mają ochoty dyskutować na ten temat z Kaczyńskim, zresztą nie ma do tego formalnej płaszczyzny.

Sprawa powinna być przedmiotem rozmów między polskimi i niemieckimi ministrami obrony narodowej oraz spraw zagranicznych, a prezydent Duda mógłby te rozmowy wspierać. Zachęcam go do tego.

Widzi pan jeszcze szansę na poprawę relacji z Niemcami?

Musimy nasze stosunki z Niemcami wreszcie postawić na nogi. Ta totalna destrukcja, którą prowadzi Jarosław Kaczyński, będzie dla nas - dla polskich obywateli i polskiego państwa - niezwykle kosztowna i groźna. Mówimy przecież o kraju, który jest naszym największym sąsiadem, z którym mamy największe obroty gospodarcze i z którym razem jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej, a Niemcy mają tam znaczącą pozycję.

Ta polityka jest niezbędna dla PiS?

Jarosław Kaczyński ma antyniemieckie poglądy. Nazwałem je obsesją. Prezes PiS wykorzystuje te poglądy na potrzeby wewnętrzne, do zbudowania tej antyniemieckiej narracji, która ma mobilizować wyborców PiS.

Z drugiej zaś strony Kaczyński chce być w kontraście do Donalda Tuska, który przez PiS i media rządowe nachalnie pokazywany jest jako najbardziej proniemiecki polityk w Polsce. To jest ta linia podziału, która ma dać sukces obozowi Kaczyńskiego.

A czy sukces partii rządzącej może dać powołanie komisji weryfikacyjnej ds. wpływu Rosji na politykę energetyczną w Polsce w latach 2007-2015? To najnowszy pomysł PiS.

Od początku wszystkim rządom zależało na rozwoju, a do tego potrzebna była energia. Rosyjska energia zawsze była tańsza i najłatwiej dostępna. Nie ma dziś wątpliwości, że kraje UE, na czele z Niemcami, zbyt mocno zaufały temu, co mówiła Rosja, co mówił Putin.

Pamiętam, co mnie mówił Putin przed wieloma laty. Użył pewnego argumentu, którego – jestem pewien – używał także w rozmowach z innymi przywódcami: "Rosja jest niezwykle uczciwym partnerem, jeśli chodzi o dostawy ropy, bo musisz to wiedzieć, że czołgi niemieckie, jak zaczęła się inwazja w 1941 roku na ZSRR, też jechały na ropie rosyjskiej".

I to miał być dowód na to, że Rosjanie nawet swoim wrogom tę ropę sprzedawali. Europa wiele lat później uwierzyła Putinowi, że Rosja nie będzie używała swoich surowców jako broni przeciwko innym krajom. Okazało się to nieprawdą.

Rosjanie nigdy nie zrezygnowali i nie zrezygnują z tego, żeby traktować ropę i gaz jako broń. Szczególnie broń polityczną. Myśmy się o tym wielokrotnie przekonywali choćby w PRL, o czym później zapomniano.

Gdy w czasach PRL w Polsce miały miejsce różne kryzysy polityczne, gdy zaczynały być coraz bardziej aktywne ruchy liberalizacyjne, to pierwszym straszakiem stosowanym przez Komunistyczną Partię Związku Radzieckiego była opcja odcięcia nas od ropy i gazu.

Nie wyciągnęliśmy wniosków. Byliśmy głupi?

Nie byliśmy głupi, byliśmy naiwni. Nie zrozumieliśmy istoty rosyjskiego państwa i rosyjskiej polityki, ale w jakimś sensie mentalności elit rządzących w Rosji. Elity te z imperialnych zakusów nigdy nie zrezygnowały. Nawet wtedy, gdy udawały, że idą w kierunku "normalnej" demokracji.

Naiwność może być głupotą. Cała Europa dała się oszukać.

Zwyciężyło podejście biznesowe. Kupowano tańszą ropę z Rosji zamiast dużo droższej z krajów arabskich. To była prosta kalkulacja - co się bardziej opłaca. Jak w przedsiębiorstwie.

Symbolem tej naiwności jest Angela Merkel?

Kanclerz Niemiec, jak sama mówiła, chciała ucywilizować Rosję. Uwierzyła w to, że mogą tam zajść pozytywne procesy, które zmienią to państwo. I to okazało się naiwnością. Rosja nie stanie się demokratycznym państwem ani za mojego, ani za pana życia.

Boris Johnson, były premier Wielkiej Brytanii, kilka dni temu stwierdził w głośnym wywiadzie, że Niemcom zależało, by Ukraina szybko upadła.

Nie zgadzam się. Być może Niemcy się tego spodziewały, ale bynajmniej im na tym nie zależało. Tyle że ja znam wielu bardzo ważnych, wpływowych ludzi ze świata polityki czy mediów, którzy faktycznie uważali, że Ukraina ataku Rosji nie wytrzyma. Ci ludzie wierzyli w mit niezwyciężonej armii rosyjskiej i twierdzili, że Ukraina nie będzie w stanie się bronić. Jakże się mylili…

Myliło się także wielu polskich polityków, którzy wierzyli w to, że Rosja może się ucywilizować. PiS zarzuca dziś rządowi PO-PSL, że prowadził prorosyjską politykę i uzależniał nas od rosyjskich surowców. Stąd pomysł powołania komisji weryfikacyjnej.

Nie miejmy złudzeń - w tym pomyśle nie chodzi o nic innego poza tym, żeby mieć nową maczugę na Donalda Tuska.

PiS mówi nie tylko o Tusku. Przypomina wypowiedzi Leszka Millera, który jako premier w 2004 roku twierdził, że Baltic Pipe to projekt propagandowy, albo przywołuje raporty NIK, które wskazywały na szkodliwą z punktu widzenia interesów państwa politykę energetyczną podejmowaną przez byłego ministra gospodarki i wicepremiera w rządzie PO-PSL Waldemara Pawlaka.

Każdy popełniał błędy. Kupowaliśmy surowce od Rosji, bo taki był przyjęty model prowadzenia interesów gospodarczych. Dotyczyło to całej Europy. Powtórzę: nie doceniono stopnia polityzacji tego biznesu przez stronę rosyjską i absolutnie nie doceniono imperialnych ambicji i obsesji Putina. Co więcej, Putin mówił o tym wprost! Tylko nikt mu nie wierzył albo nie chciał go słyszeć.

PiS mówi tak: to prezydent Lech Kaczyński jako jedyny przewidział, co może zrobić Rosja. Tylko został zignorowany.

Prezydent Kaczyński podczas wiecu w Tbilisi powiedział coś, co było wypadkową emocji po ataku na Gruzję. W jakimś sensie to, co mówił, się sprawdziło.

Niemniej światowi przywódcy dążyli do tego, żeby było lepiej, a nie gorzej. Nie przygotowywali się na najczarniejsze scenariusze, chcieli ich uniknąć. Dziś już wiemy, że uzależnianie się od rosyjskich surowców było dużym błędem.

PiS także ma w tym obszarze bardzo wiele na sumieniu. Od 2015 roku obecny rząd mógł inwestować w energię odnawialną. I co? Siedem lat zostało zmarnowanych! Podobnie z elektrownią atomową - w tej sprawie każdy rząd nie ma czystego sumienia. Działania na rzecz budowy takiej elektrowni powinny zostać podjęte już dawno.

Panie prezydencie, został pan kiedyś wkręcony przez pranksterów?

Wiem, do czego pan nawiązuje… Nie. Byłem prezydentem w nieco innych czasach, technologia nie była tak rozwinięta, na takich pranksterów nie było raczej zapotrzebowania na "rynku". Wtedy mieliśmy zupełnie inny sposób komunikowania się…

Jaki?

Ja na przykład nigdy nie miałem telefonu komórkowego. W czasach mojej prezydentury oczywiście komórki były, ale ja świadomie nie chciałem ich posiadać. Połączenia z telefonów komórkowych przekazywali mi moi współpracownicy, którzy weryfikowali moich rozmówców.

A telefony do prezydenckiej kancelarii? Nikt nie chciał się nigdy pod kogoś podszyć, starając się nawiązać z panem połączenie?

Nie było takiej sytuacji. W kancelarii system łączenia przez telefon stacjonarny był bardzo dobrze zorganizowany. Ale mogę panu opowiedzieć o telefonie, który naprawdę mnie zaskoczył.

Zamieniam się w słuch.

Pewnego dnia pani sekretarka wchodzi do mojego gabinetu i mówi: "panie prezydencie, nie wiem, co robić, bo dzwoni pani, która przedstawia się jako Brigitte Bardot". Uznałem, że to żart, ale stwierdziłem: "proszę połączyć". I słyszę po drugiej stronie słuchawki kobietę mówiącą po angielsku z silnym, francuskim akcentem. Okazało się, że to faktycznie Brigitte Bardot. Ikona dla mojego pokolenia.

Czego chciała Brigitte Bardot?

W tym czasie w Polsce minister ochrony środowiska zniósł zakaz strzelania do wilków w Bieszczadach. A w związku z tym, że pani Bardot była bardzo zaangażowana w ochronę zwierząt, szczególnie tych rzadkich, jak wilki, uznała, że może mnie poprosić o to, bym w jakiś sposób wpłynął na zmianę tej decyzji.

Tłumaczyłem jej, że to leży w gestii rządu, ale w końcu podjąłem inicjatywę. Zaprosiłem ówczesnego ministra środowiska, pana Stanisława Żelichowskiego (PSL), do siebie. I mówię mu: "słuchaj, nie uwierzysz, ale miałem telefon od Brigitte Bardot".

Wytłumaczyłem mu, o co chodzi, następnie on wyjaśnił mi powody zniesienia zakazu strzelania do wilków, które, jak mówił, zabijały owce i inne zwierzęta hodowlane. Powiedziałem wtedy Staszkowi: "no, ale może da się coś jeszcze z tym zrobić, coś zmienić…".

A on mówi: "dobrze, jestem nawet gotów odstąpić od tej decyzji, ale mam prośbę: pomóż mi się spotkać z Brigitte Bardot". I tak oto ikona seksu i wszystkiego dla mojego pokolenia mogła wywrzeć wpływ na prawo w Polsce (śmiech).

Bardot wiedziała, do kogo wykręcić numer!

Była bardzo zaangażowana w ochronę zwierząt. A ja również kocham zwierzęta, są dla mnie bardzo ważne. I to chyba jedyna rzecz, która łączy mnie z Jarosławem Kaczyńskim. Popierałem jego piątkę dla zwierząt, szkoda, że upadła.

Dlaczego prezydent Duda dał się wkręcić pranksterom? I to rosyjskim?

Po tragedii w Przewodowie polski prezydent łączył się z przywódcami, którzy przebywali w Bali. Oni też dzwonili do niego. Sytuacja była gorąca i napięta, spadła rakieta w Polsce. Ten wypadek mógł mieć dramatyczne konsekwencje geopolityczne - gdyby okazało się, że to atak rosyjskiej rakiety, mogłaby się zacząć III wojna światowa.

No więc wyobrażam sobie, jakie musiało powstać wówczas zamieszanie na najwyższych szczeblach państwowych.

Prezydent rozmawiał z wieloma przywódcami, ale czy należy zrozumieć to, że mógł nie poznać po głosie i sposobie mówienia prezydenta Emmanuela Macrona, pod którego podszyli się rosyjscy komicy?

Zawiodło otoczenie prezydenta Dudy. Ale ta wpadka idzie na jego konto. Nie była to kompromitacja głowy państwa, ale na pewno sytuacja, która będzie mu pamiętana. Dziwię się, że prezydent nie poznał po głosie Macrona. W takich momentach przydaje się znajomość języków obcych. Gdyby prezydent Duda powiedział coś po francusku, chociaż jedno zdanie, to mógłby spłoszyć rosyjskich intruzów.

Wracając do pana - rozumiem, że pan przeprosił się z nowymi technologiami i nie ma problemu z używaniem nowoczesnych smartfonów?

Używam, oczywiście, ale na przykład nie tweetuję. Nie korzystam z Twittera. Uważam, że politycy, którzy tweetują i emocjonalnie wrzucają różne wpisy, popełniają błąd. Przestrzegam przed tym innych polityków, a zwłaszcza tych, którzy używają tego nałogowo.

Co pan im mówi?

"Uważajcie, bo wasze słowa ważą więcej".

Za kilka dni mija pięć lat, od kiedy Komitet Polityczny PiS zdecydował o tym, że premierem zamiast Beaty Szydło zostanie Mateusz Morawiecki. Przetrwa do wyborów?

Nie sądzę, by Jarosław Kaczyński zdecydował się przed wyborami zmieniać szefa rządu. Chyba że zima będzie tak ciężka, ludzie będą marznąć, prądu będzie brakować, a inflacja będzie coraz wyższa, że notowania PiS pójdą bardzo mocno w dół – wtedy może zostać ogłoszone "nowe otwarcie", jakiś ruch do przodu, a tym mogłaby być wymiana premiera. Jednak nie spodziewam się dziś tak spektakularnego scenariusza, mimo że Mateusz Morawiecki wyraźnie przez te lata się zużył.

Koalicjanci z Solidarnej Polski publicznie kpią z premiera. Ziobro i jego ludzie mówią o nim, że oszukał Polaków, oskarżają go o kapitulację przed Komisją Europejską i brak skuteczności. Jeden z wiceministrów nazwał działania Morawieckiego "pasmem porażek". Nie uważa pan, że to zadziwiająca sytuacja?

No cóż, Zbigniew Ziobro korzysta ponad miarę ze swojej pozycji. To on, posiadając ledwie kilkanaście głosów w Sejmie, decyduje o tym, czy rząd ma większość, czy nie. Ziobro licytuje wysoko. Czy nie przelicytuje? Tego nie wiem. Wiem za to, że gdybym ja był na miejscu premiera Morawieckiego, ostro bym się Ziobrze postawił. Na miejscu Kaczyńskiego również.

Co to znaczy? Wyrzucić Ziobrę?

Tak. Wyrzucić Ziobrę i porozumieć się w sprawie rządu mniejszościowego. To jest polityka. U nas politykę robi się od dłuższego czasu sierpem i młotem. Albo siekierą i cepem, jak kto woli. Ale został rok do wyborów. Rząd mniejszościowy jest w stanie się w Polsce do tego czasu utrzymać.

Gdyby Jarosław Kaczyński nie pozrywał wszelkich mostów z opozycją, mógłby z nią nawet usiąść do stołu w tej sprawie. I powiedzieć: "słuchajcie, dla interesu państwa ważne jest, by odblokować pieniądze unijne, dlatego pozbywamy się szkodnika, ale w zamian za to sprawmy, by rząd mniejszościowy dotrwał stabilnie do wyborów".

Kaczyński postawiłby wówczas opozycję w trudnym położeniu. Opozycja nie mogłaby przecież powiedzieć, że nie chce środków z UE, nie miałaby też większego interesu w tym, żeby przed wyborami pchać się do władzy.

Szef klubu PiS Ryszard Terlecki mówi, że jego partia ma świetne stosunki towarzyskie "ze starą, postkomunistyczną lewicą", która "popiera programy społeczne PiS". Szykuje się nowa koalicja?

Domyślam się, o kim mówi pan Terlecki… Nie zdradzę nazwisk, jest kilka osób, ale na pewno nie chodzi o Włodka Czarzastego. No cóż, ta wypowiedź szefa klubu PiS jest obliczona na wbicie klina między partie opozycyjne a przede wszystkim podzielenie lewicy.

Wspomniany marszałek Czarzasty powiedział mi kilka dni temu, że są dla siebie z Donaldem Tuskiem "odkryciami towarzyskimi" i bywa, że dla siebie gotują. PO i Lewica pójdą razem do wyborów?

Nie wykluczałbym tego, choć spodziewam się oporu znacznej części Platformy w tej sprawie. Wiadomo też, że partia Razem, ważny element Nowej Lewicy, nie zamierza startować z partią Donalda Tuska. Platforma wolałaby wystartować szerzej - z Szymonem Hołownią, PSL-em i Lewicą. A nie wyłącznie z Lewicą.

Donald Tusk przedstawia dziś Jarosława Kaczyńskiego już nie jako wszechmocnego dyktatora, tylko jako starszego, zagubionego i odklejonego o rzeczywistości pana, który nie ma pojęcia, o czym mówi i powoli żegna się z władzą. Czy słusznie?

Tusk nawiązuje do tych głośnych spotkań prezesa PiS z działaczami. Myślę, że to, co wygaduje Kaczyński na tych spotkaniach, nie pogrąża go we własnym elektoracie. Kaczyński ma istotny pakiet kontrolny w tzw. twardym elektoracie i musi ten elektorat spajać.

Mówiąc o tym, że kobiety nie rodzą dzieci, bo wolą "dawać w szyję", albo powtarzając ten sam suchy żart o "Zosi", która zmienia płeć?

Kaczyński żyje we własnym świecie. 12 lat temu stracił dwie najbliższe osoby, dzięki którym utrzymywał kontakt z rzeczywistością. Ale wciąż potrafi uprawiać politykę. Jest wybitnym manipulatorem i nie można go pod tym względem nie doceniać.

Czyli władza nie wymyka się PiS-owi z rąk?

Wciąż PiS może liczyć na ponad 30 proc. poparcia. To nadal sporo. Co by nie powiedzieć o Kaczyńskim, to człowiek bardzo utalentowany. On świetnie wie, że mamy dziś etap mobilizowania najwierniejszych wyborców. Bliżej wyborów będzie etap umizgiwania się do różnych grup, jastrzębie zostaną nieco schowane, wypuszczone będą gołębie. Inna sprawa – czy ktoś to jeszcze kupi. Wciąż dostrzegam jego bardzo duże pokłady politycznej chytrości i naprawdę: nie należy go lekceważyć. Jeśli opozycja to zrobi, to popełni najgorszy z możliwych błędów.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski