"Modus operandi". Tego Trump bardzo nie chce

Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski: To koniec architektury bezpieczeństwa, jaką znamy. NATO po 76 latach idzie do kosza?

Phillipe Dickinson: Istnieje zrozumiały niepokój wśród Europejczyków dotyczący przyszłości NATO, ponieważ zaangażowanie Stanów Zjednoczonych było kluczowe przez cały okres istnienia Sojuszu. Uważam, że spędzanie czasu na zastanawianiu się nad tym, jak może wyglądać przyszłość NATO, nie jest szczególnie produktywne.

Bardziej produktywne dla Europejczyków jest powiedzenie: niezależnie od tego, co robią lub czego nie robią Stany Zjednoczone, zaangażujmy się w naszą własną obronę i bezpieczeństwo. Zwiększmy wydatki na obronę. Zastanówmy się, które amerykańskie zdolności możemy zastąpić w perspektywie krótkoterminowej.

Czyli należy przestać oglądać się na USA?

Porozmawiajmy z Amerykanami o sposobach, w jakie możemy pokazać, że bierzemy na siebie większą odpowiedzialność, a następnie pomyślmy o tym, jak powinna wyglądać długoterminowa architektura bezpieczeństwa i jak Europa może do tego dojść w sposób zrównoważony w nadchodzących latach.

Osobiście nie sądzę, że Stany Zjednoczone całkowicie wycofają się z NATO. Nie o to chodzi administracji.

To nie jest to, co mówi prezydent ani nikt z administracji. Mówią, że Europa musi odgrywać bardziej aktywną rolę w swoim własnym bezpieczeństwie i obronie. Myślę, że Europa właśnie to robi.

Trump jednak często zmienia zdanie. Nie będzie tak i tym razem?

Dowiemy się więcej w ciągu roku, szczególnie w kwestii przeglądu postawy sił zbrojnych USA, który ma się odbyć później w tym roku. W jakim stopniu USA zmienią lub zredukują swoje siły w Europie? W jakim stopniu przeniosą niektóre zdolności, które obecnie znajdują się w Europie, gdzie indziej na świecie lub z powrotem na terytorium USA? To pytania, na które Europa potrzebuje odpowiedzi, aby móc planować i dostosować strategię. Ale nie sądzę, że to koniec NATO.

A czy Europa może jeszcze postrzegać USA jako wiarygodnego partnera?

Uważam, że mamy do czynienia ze zmieniającą się dynamiką bezpieczeństwa i relacjami ze Stanami Zjednoczonymi, które ewoluują już od dłuższego czasu. Szczerze mówiąc: od czasu prezydentury Baracka Obamy.

Myślę, że trzeba rozdzielić dwie rzeczy: trzeba oddzielić prezydenta Trumpa i jego własną politykę zagraniczną oraz szczególny styl dyplomatyczny od USA jako szerszego partnera.

Instytucjonalnie Stany Zjednoczone, ich system, są ogromne i rozplątanie wielu relacji, partnerstw oraz miejsc, w których są obecne na świecie, a także całej tej dekonstrukcji Pax Americana [termin oznaczający dominujący globalny porządek ustanowiony przez Stany Zjednoczone po II wojnie światowej - red.] byłoby bardzo skomplikowanym i czasochłonnym procesem.

Z drugiej jednak strony jest też Donald Trump, który działa w znacznie krótszych ramach czasowych i który nie postrzega świata w kategoriach sojuszników i przeciwników. W jego wizji każdy jest potencjalnym przeciwnikiem w negocjacjach. Oznacza to, że wszystko jest w zasięgu, ponieważ myśli o świecie w kategoriach nowojorskiego magnata nieruchomości, gdzie kluczową walutą w jego stylu negocjacyjnym i podejściu jest przewaga. Zrobi wszystko, co może, aby zdobyć przewagę dla siebie w wąskich ramach negocjacyjnych.

Europa to rozumie?

Myślę, że pojawia się pytanie, jak zrozumieć, że mamy do czynienia z takim transakcyjnym prezydentem i jak prowadzić negocjacje, jednocześnie chroniąc szersze relacje instytucjonalne, które istnieją.

Sugerowałbym również, że nie jest to trwała zmiana. Polityka Stanów Zjednoczonych, podobnie jak obecna administracja, zmienia się bardzo szybko.

Trump dokona kolejnego zwrotu?

Ponownie: jeśli pomyślisz o tym jako o elemencie niepewności, to w porządku, ale jest to inherentne w kontaktach z demokracjami, ponieważ polityka jest płynna i może się zmieniać. Ale myślę, że fundamenty relacji - choć zachodzą w nich znaczące zmiany - nie oznaczają całkowitego zerwania NATO i rozpadu relacji transatlantyckich.

Doskonałym przykładem na zmienność Trumpa są decyzje w sprawie ceł. Jak one przekładają się na pozycję USA. Trump rozpoczął wojnę handlową, która dotyka w zasadzie cały świat.

Tak. Myślę, że ważne jest oddzielenie wojny handlowej z Chinami od wojny handlowej z resztą świata. Wojna handlowa z Chinami - jak sądzę - była głównym punktem dla niektórych kluczowych postaci w administracji Trumpa, które najbardziej aktywnie opowiadają się za polityką celną - w szczególności Petera Navarro. Chodzi o całe to przekonanie, że amerykańska klasa robotnicza straciła wszystkie te miejsca pracy z powodu szoku chińskiego itd.

Nie sądzę więc, aby ta wojna handlowa miała wkrótce zniknąć. Będzie interesujące zobaczyć, jak zostanie rozwiązana. Oczywiście będą też skutki uboczne dla reszty świata, ponieważ mamy do czynienia z dwoma gospodarczymi gigantami, którzy się ścierają.

A co to oznacza dla Europy?

Dla Europy i dla szerszego świata, znowu, nieprzewidywalność jest cenną walutą dla tego prezydenta. Chce trzymać ludzi w niepewności. I zrobi, co trzeba lub co może, aby ludzie zgadywali.

Myśleliśmy, że pierwsze fale taryf, które pojawiły się podczas jego prezydentury, dotyczyły Meksyku i Kanady. A potem rynek akcji się wystraszył i Trump jakby się wycofał, i zdecydował o 30-dniowym zawieszeniu.

Wtedy wszyscy pomyśleli: "No cóż, to Donald Trump. Boi się reakcji rynku akcji. Więc nie wprowadzi tego w życie". A potem pod koniec tych 30 dni i tak wprowadził te cła. Więc jest w tym element - tak myślę - że nie chce być postrzegany jako ktoś, kto się wycofuje, ale nie będzie chciał wywołać większego załamania gospodarczego.

Myślę jednak, że Trump jest naprawdę przywiązany do wartości, jakie w jego mniemaniu przynoszą w negocjacjach cła. Tu znowu, wracając do kluczowego słowa: jest to przewaga i co to dla niego oznacza. W kwestii ceł europejskich prawdopodobnie ostatecznie będzie chciał zawrzeć jakąś umowę.

Trump jednak łączy kwestię handlowe i obronne.

To będzie burzliwe i dezorientujące, a rzeczy będą się bardzo zmieniać po drodze. Ważne jest, aby Europa zachowała spokój, poczucie jedności i celu. To są rzeczy, których potrzebujemy z relacji z perspektywy handlowej, obronnej, bezpieczeństwa itp. Te rzeczy się wymieszają. Trump będzie przywoływał dynamikę bezpieczeństwa, aby zdobyć przewagę w sporze o politykę handlową. To wydaje mi się nieuniknione.

Europa powinna być gotowa na pewne działania na krawędzi w kwestii pomocy bezpieczeństwa NATO i tym podobnych jako środka do uzyskania przewagi w negocjacjach handlowych i celnych.

Co w takim razie z Rosją i negocjacjami ws. zakończenia wojny?

Osobiście nie ufam, że Rosja podchodzi do tych negocjacji w dobrej wierze. Ich interesem jest przeciąganie sytuacji tak długo, jak to możliwe, próba zdobywania kolejnych pozycji na polu bitwy, zapewnienie sobie sukcesu w postaci złagodzenia sankcji lub jakiegokolwiek wsparcia, jakie mogą wyciągnąć od administracji Trumpa.

Ponadto nie ufam, że Władimir Putin jest negocjatorem działającym w dobrej wierze. Myślę, że każdy, kto tak uważa, jest bardzo naiwny. Nie jestem zbyt optymistyczny, że kolejna runda rozmów przyniesie jakiś wielki przełom.

Przykładem na cyniczność Putina jest m.in. ogłoszonych przez niego tzw. wielkanocny rozejm. Miał on na celu wysłanie cynicznego przesłania do Amerykanów, aby pokazać, że "hej, gramy fair, staramy się być konstruktywni i chcemy pokoju". Rosja chce jednak pokoju tylko na swoich warunkach. A są to warunki, których Europa nie może obecnie zaakceptować.

A czy amerykańska administracja rozumie, jaka Rosja jest?

Musicie zapytać o to amerykańskich negocjatorów. Moim zdaniem - patrząc na to, co rozumiem z podejścia administracji - myślę, że mają rację, trzeba rozmawiać z ludźmi.

Jeśli naprawdę chcesz pokoju, musisz dać mu szansę, więc trzeba dać szansę takim negocjacjom. I może zdrowsze jest nie podchodzić do tych negocjacji z poziomem cynizmu, który być może ja wnoszę do tej dyskusji - jako były brytyjski dyplomata z doświadczeniem w negocjacjach z Rosjanami w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Ostatecznie dochodziliśmy do porozumień. To było moje osobiste doświadczenie związane z Syrią około dekady temu, ale cynizm, z jakim prowadzili te negocjacje, był głęboko przygnębiający i deprymujący, gdy weźmie się pod uwagę, że chodzi o ludzi i ludzkie życia, które są traktowane jako swego rodzaju gra i przewaga w jakiejś wielkiej strategicznej rozgrywce, a nie otrzymują należnego szacunku, jaki moim zdaniem powinien być.

Nic jednak nie wskazuje na to, żeby Amerykanie zmienili swoje podejście.

Ale spójrz: to do amerykańskich negocjatorów należy podejście, o ile mają jasność co do swoich celów, tego, co chcą i muszą osiągnąć w negocjacjach. I wchodzą w nie z wyraźnym zrozumieniem, jak Rosja zazwyczaj podchodzi do tych spraw i co Rosja chce z tego wyciągnąć.

Prezydent Trump nie chce być postrzegany jako ktoś, kto zawarł złą umowę lub został oszukany.

Jest jednak coś, co daje mi trochę optymizmu: to fakt, że w pewnym momencie rozpozna, że jest oszukiwany. To jednak optymistyczny scenariusz.

Czas pokaże, czy tak się to rozegra, ponieważ wiem, że Amerykanie są niecierpliwi.

No właśnie. Rubio stwierdził to wprost, że jeśli nie będzie wyników, USA zabiorą swoje zabawki i nie będą dalej uczestniczyć w negocjacjach.

Oni chcą, aby zostało to załatwione. Trump nie chce, aby ta sprawa wisiała nad jego głową przez całą prezydenturę. Ale jednocześnie nie chce być oszukany i podpisać ostatecznie złej umowy.

Więc administracja wysyła różne sygnały i komunikaty.

Marco Rubio mówi, że cierpliwość się kończy i nie chcą tego robić w nieskończoność. A jednocześnie wiceprezydent Vance powiedział, że tak, jesteśmy optymistyczni, a sprawy powinny zostać załatwione dość szybko.

W takim razie należy to postrzegać to jako element negocjacji?

Część tego to zasłona dymna, cały ten chaos i zamieszanie, co jest swego rodzaju modus operandi. Myślę, że rozumiem i szanuję ich impuls do szybkiego zawarcia umowy. Wszyscy chcemy, aby ta wojna szybko się skończyła.

A co z pozycją Europy?

To nie może to być zła umowa, która postawi Europę na drodze większej podatności na rosyjską agresję w nadchodzących latach. Obawiam się, że jest niecierpliwość i pilność, aby coś załatwić. I że to może zostawić Europę w potrzebie przegrupowania się i zastanowienia, jak może powstrzymać dalszą rosyjską agresję, ponieważ Rosja nie może być nagradzana za to, co było, wiesz, najbardziej brutalnym i nielegalnym aktem w Europie kontynentalnej od czasów II wojny światowej.

Po prostu nie może. I to sprowadza nas z powrotem do pytania dla Europejczyków, które brzmi: "Ok, więc mamy strategiczną autonomię, jest nas w sumie pół miliarda, jesteśmy gospodarką 14 razy większą od rosyjskiej, mamy 2 miliony ludzi w mundurach, ale w tej chwili musimy wymyślić, jak możemy upewnić się, że chronimy nasze własne interesy, że jesteśmy gotowi walczyć dziś wieczorem, jeśli będzie trzeba, i na dłuższą metę".

Europejskie młyny mielą jednak powoli. Myślisz, że Europa faktycznie zrozumiała, że to jest czas na działanie, nie na gadanie?

Myślę, że to naprawdę budujące, jak wielu Europejczyków, szczególnie Francuzi i Brytyjczycy, byli w stanie tak blisko współpracować, mieć wspólne poczucie celu i być gotowym do współpracy i działania w tandemie, aby ten cel realizować.

Teraz gdy mamy nowy rząd w Niemczech, mam nadzieję, że Berlin nie będzie już taki ospały. Więc z większą stabilnością polityczną w Berlinie, mam nadzieję, że daje to platformę dla spójnej i zjednoczonej europejskiej odpowiedzi.

A czy Europa powinna pomyśleć o jakiejś innej formie współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa niż NATO?

W Europie powstają bardzo silne regionalne ugrupowania i współpraca, szczególnie wśród tych państw, które są najbardziej narażone i rozumieją naturę rosyjskiego zagrożenia. Kraje nordyckie, bałtyckie i Polska - to one stają naprawdę na czele wielu tych wysiłków. Europa ma naprawdę znaczącą i istotną wagę ekonomiczną, polityczną, militarną, dyplomatyczną, którą można wykorzystać.

Europa musi tylko pamiętać, że jest strategicznym aktorem i powinna wykorzystać moment, aby wkroczyć w tę rolę.

Myślę jednak, że Europa potrzebuje czasu. Potrzebuje też poczucia pilności. I myślę, że teraz ma to poczucie.

Czyli możemy uznać to za pozytywny wpływ Trumpa na bezpieczeństwo Europy?

To, co administracja Trumpa zrobiła w pozytywny sposób dla Europy, to dała poczucie strategicznej jasności, że Europa nie może się pocieszać, że Stany Zjednoczone zawsze będą działać w określony sposób lub będą partnerem, który zawsze wnosi określone zdolności. Dała Europie kopniaka w tyłek, którego być może nie potrzebowała. Europa jest gotowa na nowe i innowacyjne sposoby radzenia sobie z wyzwaniami politycznymi.

Trochę to trwa.

Po szoku z lutego 2022 r. poczucie kryzysu i pilności trochę się rozproszyło, gdy wydawało się, że wojna osiągnęła impas, że Rosja nie zdobędzie całej Ukrainy w ciągu kilku tygodni. Gdy stało się oczywiste, że Stany Zjednoczone będą zaangażowane w udzielanie wsparcia Ukrainie, Europa wpadła w swoją strefę komfortu.

Administracja Trumpa wyprowadziła Europę z tej strefy komfortu. I pod wieloma względami, myślę, że na dłuższą metę będzie to zdrowe dla Europy. Cóż, to duża część motywacji stojącej za amerykańskim impulsem, aby Europa odgrywała większą rolę w europejskim bezpieczeństwie, aby USA mogły się skupić bardziej na zagrożeniu ze strony Chin.

Wracamy do Chin. Administracja w Waszyngtonie ma świadomość tego, że jeśli straci przyjaciół na Zachodzie zostanie sama z problemem Chin?

Toczy się w tej sprawie wiele debat w administracji Trumpa. Są wpływowi ludzie w Pentagonie, którzy mówią: "spójrz, zostawmy Europę Europejczykom, abyśmy mogli skupić się na Chinach".

I to jest sposób, w jaki myślę, że widzą Europę jako odgrywającą konstruktywną rolę w szerszej konfrontacji z Chinami, co Amerykanie bardzo wyraźnie określają jako najważniejsze zagrożenie na świecie dzisiaj.

Jest więc okazja dla Europy, aby pokazać, że jest wrażliwa na amerykańskie obawy w tej kwestii. Ale Europa musi też ustalić swoją własną strategiczną pozycję wobec Chin. Czego potrzebuje od relacji z Chinami? Jak zrównoważyć to z tym, czego potrzebuje od relacji ze Stanami Zjednoczonymi?

Jestem pewien, że wielu ludzi w Europie będzie bardzo niechętnych, aby być zmuszonym do wyboru strony.

Będziemy musieli wybierać?

Możesz albo współpracować ze Stanami Zjednoczonymi, albo z Chinami. Ale musisz być gotowy na konfrontację z tym, jak planujesz poruszać się w świecie, w którym Stany Zjednoczone i Chiny są coraz bardziej odległe i działają w dwóch oddzielnych światach, niż miało to miejsce w poprzednich dekadach i jak pokazały wczesne starcia w tym konflikcie celno-handlowym, w który zaangażowane są Waszyngton i Pekin.

Wspomniałeś o Pentagonie. Myślisz, że Pete Hegseth faktycznie straci pracę?

Tak, jestem świadomy plotek i powodów, które za nimi stoją. Spekulowanie jednak jest głupie. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy. Nie mamy kryształowej kuli, ale administracja Trumpa zainwestowała bardzo dużo, żeby dopiąć jego nominację.

Było wiele trudności i przeszkód, które musiały zostać pokonane, aby uzyskać tę nominację. Głosowanie w Senacie było trudne. Biały Dom jest naprawdę niechętny, aby stracić sekretarza obrony, tak ważną pozycję i kogoś, w kogo naprawdę zainwestowali dużo kapitału politycznego. Dlatego nie sądzę, że byliby chętni, aby po prostu go odrzucić.

Ponadto taka decyzja wywołałaby pewne poruszenie świata MAGA [Make America Great Again - red.], który go wspiera i broni.

To inaczej. Hegseth nie był błędem od samego początku?

Nie sądzę, aby Donald Trump przyznawał się do błędów.

*****

Philippe "Phil" Dickinson jest zastępcą dyrektora Transatlantic Security Initiative (TSI) w Scowcroft Center for Strategy and Security w Atlantic Council. W tej roli wspiera prace TSI związane z NATO i wzmacnianiem sojuszu transatlantyckiego w szerszym zakresie. Przed dołączeniem do Atlantic Council Dickinson był zawodowym dyplomatą w brytyjskim Foreign, Commonwealth and Development Office.