Marcinkiewicz: w tych wyborach dałbym szansę Tuskowi

: A gośćmi Radia ZET są politolog Aleksander Smolar, Fundacja Batorego i w Londynie Kazimierz Marcinkiewicz, były premier – witam panów. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Czy pan nas słyszy. : Dzień dobry, słyszę bardzo dobrze. : Czy to naprawdę są najważniejsze wybory od 18 lat, Aleksander Smolar. : Mnie się wydaje, że będziemy o tym wiedzieli właściwie po fakcie, dlatego to będzie zależało od efektów na ile będą rzeczywiście istotne zmiany. Natomiast one są bardzo istotne ze względu na to, iż mamy wybór między podążaniem drogą wyznaczoną przez historię ostatnich dwóch lat. : Jaka to jest droga? : To jest droga osłabiania demokracji, ograniczania demokracji, eliminowania, osłabiania, ośmieszania instytucji liberalnych, które w krajach rozwiniętej demokracji służą właśnie ograniczaniu arbitralności polityków, to są takie instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny, jak Bank Centralny, jak niezależna instytucja między władzą polityczną a radiem i telewizją, w ogóle w sądownictwo, ataki – rzecz bardzo
ważna – w różnego typu elity i ośmieszanie ich, czy też pójdziemy w stronę liberalnej demokracji, budowania z dnia na dzień, umacniania instytucji państwa prawnego i demokracji liberalnej. : Gdzie się będzie płaciło za wezwanie karetki pogotowia, tak? : westchnienie : Nie zrozumiał pan, teraz jest spot, który jest pokazywany w telewizji : Nie, nie, oglądałem, a, no tak, tak, oczywiście oglądałem, oglądałem. Ale to przecież jest absurd. : Kazimierz Marcinkiewicz czy zgadza się pan z panem Smolarem. : Każde wybory są ważne w demokracji, wszystkie wybory są ważne, a wybory przyspieszone mają jakiś swój powód. Te wybory nie powinny się odbywać dziś tylko powinny się odbywać za dwa lata, coś się jednak wydarzyło w Polsce takiego, że muszą się wybory odbyć w Polsce. Z tego powodu są one ważne. Nie wiem czy akurat zarysowany przez pana profesora wybór jest wyborem trafnym. My cały czas mamy w Polsce do czynienia z takim dzieleniem Polski i dzieleniem polskiego społeczeństwa, może trochę niesłusznym, wybory
oczywiście zawsze dzielą, ale trzeba stawiać takie kroki, wykonywać takie kroki wykonywać takie działania, które będą na przyszłość mogły łączyć a nie dzielić właśnie. : Na kogo pan będzie głosował panie premierze? : Pani redaktor ja mówiłem na ten temat już wielokrotnie, nazwiska osoby nie podam. : No nie, ma pan prosty wybór, ma pan Jarosława Kaczyńskiego, albo Donalda Tuska, wycofał się pan z Prawa i Sprawiedliwości i pytanie jest proste, na kogo pan będzie głosował – były premier, były polityk PiS na kogo odda swój głos? : Może, może, może jeśli w Polsce te braterskie powiązania, wzajemną troskę na szczytach tej władzy pomiędzy prezydentem i premierem zastąpi wzajemna kontrola, zastąpi może nawet i rywalizacja, to może taka sytuacja będzie dla Polski, dla naszego rozwoju lepsza. Bo przecież Lech Kaczyński tak czy siak jest i będzie prezydentem, w związku z tym Kaczyńscy tak czy siak mają władzę w Polsce, mają władzę w państwie. Gdyby to ode mnie zależało to ja bym w tych wyborach dał szansę Tuskowi. :
Czyli będzie pan głosował na Donalda Tuska? : Nie powiem na kogo będę głosował, bo : No, ale to od pana zależy, pan będzie trzymał kartkę, to pan pójdzie do urny, panie premierze. : Konstytucja gwarantuje mi tajność wyboru i z praw Konstytucji skorzystam. Proszę mi ich nie odbierać pani redaktor. : Ależ oczywiście. Czy według pana prezydent jest obiektywny, czy prezydent włączył się w kampanię wyborczą. : Mnie się wydaje, że od samego początku, od dwóch lat, prezydent... : Nie, nie mówię teraz, wczoraj prezydent wystąpił w Polskim Radiu, wczoraj w Polskim Radiu miał wystąpić Donald Tusk, no ale nic dziwnego, musiał ustąpić miejsca prezydentowi, prezydent zaatakował Platformę Obywatelską. : Ale to jest oczywiste, że pan prezydent uczestniczy w kampanii wyborczej, wystarczy wspomnieć, że dziennie dyspozycji premiera Jarosława Kaczyńskiego po debacie przez niego przegranej z Aleksandrem Kwaśniewskim i wtedy zamiast niego pojechał pan prezydent, także tutaj pewna substytucyjność i równocześnie uzupełnianie się
dwóch ról jest od dwóch lat rzeczą oczywistą i to, co dzieje się obecnie tylko potwierdza ten fakt. Zresztą pan premier Marcinkiewicz o tym delikatnie wspomniał i jeżeli nawet nie podał powiedzmy informacji o swoim wyborze osobistym, to wyraźnie powiedział, co uważa, że jest lepsze dla Polski – czyli Donald Tusk, Platforma i wyraźny podział władzy, na co ja też kładłem nacisk, że właśnie tego nie mamy dzisiaj. Osłabione jest to bardzo w Polsce. : Premier Kaczyński mówi tak, jeżeli wygra Tusk, to znaczy, że wygra korupcja, bo ci, którzy są przeciwko Ziobrze, przeciwko Kamińskiemu są za korupcją – czy zgadza się pan z tym? : Nie, absolutnie się z tym nie zgadzam. Ja znam bardzo wielu polityków Platformy Obywatelskiej i jeśli przypominam sobie program Platformy także sprzed dwóch lat i także ten obecnie to jest to program także walki z korupcją i oczyszczania państwa. I oczyszczania bardzo daleko idącego. Co więcej, ja jestem przekonany, że w ciągu ostatnich miesięcy a może i lat zostały popełnione w tym
względzie błędy, które trzeba wyjaśnić. Zostały wykonane pewne prowokacje, które powinny być wyjaśnione w sposób absolutnie niezależny, dlatego że w państwie wszystko co się dzieje na granicy działania służb specjalnych i demokratycznego kraju musi być wyjaśniane w sposób jak najbardziej przejrzysty. Tylko wtedy będziemy pewni, że służby nami nie manipulują. : O jakich prowokacjach pan mówi, panie premierze. : Ale to są sprawy, sprawa znana, afera, która nie wiem jakim nazwiskiem nazwać czy Leppera, czy Kaczmarka, ale to jest oczywiste, że tę sprawę trzeba będzie wyjaśnić w jaki sposób ona przebiegała i co się z nią działo. : A czy według pana słusznie zrobił minister Kamiński pokazując taśmy z rozmów pani posłanki Sawickiej z oficerem CBA. : Po pierwsze to jest uzupełnienie tego, co powiedział pan premier, no właśnie przypadek pani Sawickiej to też pokazuje, to znaczy użycie metod represyjnych i metod prowokacji, jako sposobu walki z korupcją, a nie poprzez rozwiązania instytucjonalne. Teraz, czy dobrze
zrobił. : A może to jest odstraszanie od korupcji. : Ale to jest bardzo krótkookresowe, to oczywiście może przestraszyć i może odegrać pozytywną rolę jako element uzupełniający, oczywiście jeżeli nie ma tutaj patologicznych zjawisk, z panią byłą poseł Platformy Obywatelskiej istnieją poważne podejrzenia, że tam doszło do istotnych nadużyć. Teraz, jeżeli chodzi o sposób wykorzystania. Wie pani, to mi się wydaje zakrawa na sprawę, która powinien zainteresować się w przyszłości Trybunał Stanu, dlatego że tutaj komplementarność, uzupełnienie się tej informacji, tej sensacji pana Kamińskiego i spotów publicystycznych PiS, gdzie się mówiło w sposób apokaliptyczny o prywatyzacji, o śmierci staruszków jako konsekwencji tego, to nie jest zbieżne, bliskość, to jest oczywiste, że to było jedno i drugie wynikiem decyzji tego samego reżysera po prostu w tej kampanii : A czy według pana panie premierze jest etyczne wykorzystywanie strachu ludzi, zdrowia ludzi, obaw ludzi przed tym, że może nie przyjechać do niego
pogotowie, czy to jest etyczne, że PiS wykorzystuje takie emocje w reklamówkach, w spotach telewizyjnych. : Mnie jest bardzo trudno się wypowiadać na ten temat, bo ja mieszkam w Londynie, żyję w Londynie i pracuję w Londynie. : To ja panu opowiem, pogotowie nie przyjdzie, jak się nie poda numeru karty. : Ja nie oglądam tych spotów dlatego mi jest bardzo trudno to ocenić. Raczej myślę sobie w ten sposób, że rzeczywiście jest tak, że w wielu przypadkach takich, gdy politycy mają na swoim koncie jakieś nadużycia, jakąś korupcję to takie sytuacje trzeba nagłaśniać, dlatego że politycy to są osoby publiczne i wszystko, co ich działalności dotyczy musi być publiczne. Ja nie zgadzam się z tym, że aresztowania i różne inne działania odbywają się pod okiem kamer, nawet czasem się wydaje to już naprawdę bardzo filmowe i bardzo sztuczne. Natomiast nie, absolutnie, polska opinia publiczna musi wiedzieć o tym, co się dzieje z osobami życia publicznego, także wtedy, kiedy te osoby mają konflikt z prawem, absolutnie. : I
na koniec, czy Joanina sukces nasz, czy nie sukces. : No, z punktu widzenia PiS i zwłaszcza w trakcie kampanii wyborczej jest to mały sukces. Jeżeli chodzi o rzeczywistość to jest polityka, która charakteryzuje niestety ten rząd, to jest w sprawie godności, symboli a nie rzeczywistych efektów. Dlatego, że realny efekt tej Joaniny będzie żaden, albo też negatywny, dlatego że to jest wzmocnienie nieco gwarancji możliwości zużycia, użycia blokującego mechanizmu nawet jeżeli Polska by była krajem osamotnionym, na pewien czas, nieokreślony zresztą. Polska pozostawałaby pod wpływem bardzo silnej presji wszystkich innych krajów, pozostawałaby, to jest przyjęte założenie, osamotniona. To nie jest droga wyjścia. Trzeba szukać porozumienia z innymi krajami i pozytywnego scenariusza dla Unii Europejskiej, który by Polsce odpowiadał. : I na koniec do pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, premier Jarosław Kaczyński powiedział, że jest pan człowiekiem bez honoru, wczoraj, kiedy upubliczniono list pana. : Właśnie, pan
premier Kaczyński jest mistrzem w odwracaniu kota ogonem. Ja gdy tłumaczyłem się na prowokacje i zaczepki polityków PiS przez te ostatnie sześć tygodni, właściwie co tydzień, czy ja jestem w PiS, czy nie jestem, czy wystąpiłem, a powinienem wystąpić, a jak popieram pana senatora Gowina to już mnie nie powinno być w PiS, to bez przerwy przecież politycy PiS to mówili, zaczepiali mnie nieustająco. Ja się nie dawałem na te zaczepki, że tak powiem, namówić, ale gdy kiedyś tłumaczyłem to, to powiedziałem bardzo wyraźnie, że każdy człowiek honorowy na moim miejscu, to znaczy, gdy jego szef dokonał druzgocącej i niesprawiedliwej oceny mojego działania, jako premiera, zrobiłby na moim miejscu to samo. Ja wtedy napisałem ten list, ten list wysłałem nie tylko do premiera, ale także do kilku swoich przyjaciół. Wysłałem go pocztą e-mailową i absolutnie nie ja jestem źródłem przecieku tego listu do mediów. : Tylko pana przyjaciele. : Gwarantuję to. Nie wiem kto, nie będę tego dochodził, nie jest to ważne. W każdym razie
ja jestem człowiekiem honoru. : W każdym razie z premierem rozstał się pan na zawsze, tak? Premierem Kaczyńskim? : No, ja myślę, że jeśli chodzi o premierów to będzie ich jeszcze za mojego życia trochę. : Dziękuję bardzo, gośćmi Radia ZET byli Aleksander Smolar i Kazimierz Marcinkiewicz.