Krakowskie wybory na noże. To wyborcy PiS zdecydują, kto będzie rządził miastem

W najbliższą niedzielę krakowianie wybiorą nowego prezydenta drugiego co do wielkości miasta w Polsce. Po 22 latach rządów Jacka Majchrowskiego władzę przejmie poseł Koalicji Obywatelskiej Aleksander Miszalski lub były działacz PO i Ruchu Palikota, a obecnie lider miejskiego stowarzyszenia Kraków dla Mieszkańców Łukasz Gibała.

W pierwszej turze wygrał Miszalski (37,2 proc.), wyprzedzając faworyta i lidera przedwyborczych sondaży Gibałę (26,79 proc.). Trzecie miejsce zajął poseł Łukasz Kmita (19,79 proc.), kandydat Prawa i Sprawiedliwości.

To właśnie wyborcy PiS w głównej mierze zdecydują, kto w najbliższych latach będzie rządził Krakowem. Partia Jarosława Kaczyńskiego wydała oświadczenie, w którym odradziła swoim sympatykom, głosowanie na kandydata Koalicji Obywatelskiej, wytykając mu choćby zdjęcie, na którym pozuje, mając na czole wypisane osiem gwiazdek.

Dziś Wirtualna Polska publikuje wywiad z Łukaszem Gibałą. Wywiad z jego konkurentem, Aleksandrem Miszalskim, opublikujemy jutro.

Paweł Figurski, wirtualna Polska: 110 556 mieszkańców Krakowa zagłosowało na kandydata Koalicji Obywatelskiej Aleksandra Miszalskiego. Mają prawo do radości?

Łukasz Gibała: Oczywiście, że mają prawo do radości, ich kandydat osiągnął w pierwszej turze najlepszy wynik. Pytanie, czy wszystko o tym kandydacie wiedzą.

Czy wiedzą, że prowadził hostele, że zarabiał na alkoturystyce? Czy wiedzą, że jako poseł zachował się jak lobbysta działający na rzecz branży turystycznej, której jest częścią? Że krytykując PiS z ław poselskich, jednocześnie nie zawahał się, wziąć od jego rządu 11 mln zł pomocy publicznej dla swoich firm z podatków wszystkich Polaków? Czy wiedzą, że sponsorem kongresu, który organizował już podczas kampanii, był Strabag, jeden z największych deweloperów w Europie? Czy wiedzą, że deweloperzy zaatakowali brudną i nielegalną kampanią jego kontrkandydata, czyli mnie?

To miałem na myśli, twierdząc, że ze zwycięstwa Miszalskiego cieszą się alkoturyści i deweloperzy, bo pewnie do tej wypowiedzi pan nawiązuje w swoim pytaniu.

To był pana pierwszy komentarz po ogłoszeniu wyników pierwszej tury. Powiedział pan, że ze zwycięstwa Aleksandra Miszalskiego ucieszyliby się tylko i wyłącznie pijani turyści, którzy mieliby tutaj raj oraz deweloperzy.

Jeśli powiedziałem "tylko" to się rozpędziłem i przepraszam. Oczywiście, nie tylko. "Między innymi" albo "przede wszystkim" to bardziej właściwe słowa. Proszę mi wybaczyć, w wieczór wyborczy były duże emocje.

Pana brat trzyma kciuki za Aleksandra Miszalskiego i cieszyłby się z jego zwycięstwa?

Nie sądzę. Myślę, że kibicuje mnie.

Jako deweloper?

Nie jest deweloperem. Wydał oświadczenie, w którym jasno stwierdził, że nie jest deweloperem i nie prowadzi żadnej inwestycji mieszkaniowej w Krakowie.

Krakowska "Wyborcza" pisała, że spółka należąca do Bartosza Gibały złożyła wniosek o wycięcie 30 drzew, kolidujących z budową hotelu przy ul. Olszeckiej w Krakowie.

Opowiem najpierw o moich działaniach. O tym wniosku dowiedzieliśmy się rok temu i od razu zaczęliśmy protestować. Uruchomiliśmy naszego eksperta Mariusza Waszkiewicza z Towarzystwa na rzecz Ochrony Przyrody. On skutecznie blokuje tę wycinkę.

Natomiast brat powiedział, że wycofał się z tej inwestycji. W oświadczeniu podaje, że jego spółka nie planuje budowy hotelu w Krakowie.

Wycofanie się z jednej inwestycji oznacza, że nie jest się deweloperem?

Powiem inaczej: planowanie jakiejś inwestycji – i to nie mieszkaniowej – nie oznacza, że jest się deweloperem. A brat i z tego się wycofał. Na marginesie, całą tę nagonkę na moją rodzinę uważam za bardzo niskie zagranie. Ale najwyraźniej przeciwnicy mojej kandydatury nie znaleźli żadnych "haków" na mnie, dlatego atakują przez moich bliskich.

Pana ojciec miał plany budowy bloku przy ul. Lea.

Na tym terenie prowadzi działalność gospodarczą w postaci jednostki badawczej Centralny Ośrodek Chłodnictwa. Rozważał różne warianty, m.in. sprzedaż całej nieruchomości lub wyburzenie budynków i wybudowanie mieszkań. Mieszkańcy sąsiednich domów protestowali, bo nie chcieli, by nowe budynki były zbyt wysokie, na co pozwoliłby pierwotnie zaproponowany przez Jacka Majchrowskiego plan zagospodarowania przestrzennego. Pomogłem im, napisałem interpelację, by ten plan przewidywał w tym miejscu taką maksymalną wysokość budynków, jaka jest obecnie. Ostatecznie projekt planu został zmieniony zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców. Niezależnie od tego mój ojciec zrezygnował z tej inwestycji.

Łukasz Gibała przeszkodził w realizacji inwestycji ojca...

...i zablokował wycinkę drzew przez brata. Pan się uśmiecha, ale taka jest rzeczywistość.

To i pana ojciec powinien kibicować Aleksandrowi Miszalskiemu, który - pana zdaniem – nie zrobiłby mu takich kłopotów.

Mam nadzieję, że u mojego ojca miłość do syna jest większa niż miłość do pieniędzy i jednak będzie cieszył się z mojego sukcesu wyborczego.

Dodam, że ojciec ma 75 lat i podkreśla, że nigdy nie zrealizował żadnych inwestycji deweloperskich.

Moim zdaniem Aleksander Miszalski prowadzi pośrednio politykę prodeweloperską. Taką politykę prowadził Jacek Majchrowski, z którym rządziła Platforma Obywatelska. Nie znajdzie pan żadnego przypadku, kiedy stanąłem po stronie deweloperów, a nie mieszkańców.

Pan przekonuje, że te wybory to nie Gibała kontra Miszalski, Łukasz Kmita, Andrzej Kulig. Tylko Gibała kontra deweloperzy.

Powiedziałem tak, bo pewien deweloper robił czarną i nielegalną kampanię wymierzoną we mnie. A inny wspierał finansowo – i to niemałą kwotą, bo 300 tys. zł – kampanię Andrzeja Kuliga, dotychczasowego wiceprezydenta. Gołym okiem widać, że deweloperzy nie chcą mnie jako prezydenta, bo będę prowadził politykę odbetonowywania miasta.

Jak wybudować więcej mieszkań bez betonu?

Miasto powinno być bardziej aktywne. Deweloperzy często budują mieszkania, które są wykupywane pod inwestycje, wynajem krótkoterminowy. To nie rozwiązuje problemów mieszkaniowych. Miasto też powinno budować mieszkania pod tani wynajem. Okaże się wtedy, że ceny wynajmu, a potem zakupu mieszkań przestaną rosnąć.

Dlatego jestem krytyczny wobec programów 2- czy 0-procentowych kredytów prowadzanych przez PiS i KO. To nie rozwiązuje problemów, bo winduje się popyt, nie zwiększając podaży. Państwo i samorządy także powinny budować mieszkania. Mamy tereny w Nowej Hucie czy na Rybitwach. Niech tam powstaną duże osiedla, za które odpowiadać będzie samorząd, niech będą dobrze zaplanowane, przyjazne dla mieszkańców.

Aleksander Miszalski też to postuluje. Chce mądrego planowania i osiedli z infrastrukturą jak szkoły, żłobki, ośrodki zdrowia.

Tylko jaka jest jego wiarygodność, skoro był koalicjantem Jacka Majchrowskiego i widzimy, jakie osiedla powstawały? Przecież od 2006 roku to polityk PO był szefem komisji planowania przestrzennego w radzie miasta. Skoro Platforma Obywatelska nie rozwiązała tego problemu, współrządząc z prezydentem Majchrowskim, to dlaczego mamy uwierzyć, że rozwiąże go samodzielnie?

Pan mówi: niech miasto wybuduje osiedla. Za co?

Nie mamy takich pieniędzy w budżecie miasta, trzeba użyć funduszy zewnętrznych. W środkach unijnych ma być 5 mld na budowę mieszkań. Sam Miszalski przyznał, że prowadzone są prace nad zwiększeniem tej puli, bo jednak w skali kraju nie są to wystarczające środki.

Pan ma imponujące plany, ale nic nie będzie od pana zależało. Na budowę osiedli ma dać państwo, a bez zmian legislacyjnych na szczeblu rządowym nie zmieni się sytuacja z wykupem mieszkań przez inwestorów. Rozwiązaniem może być choćby wprowadzenie podatku katastralnego, ale to nie rola prezydenta miasta.

Co do podatku katastralnego, jestem za jego wprowadzeniem np. od drugiego lub trzeciego mieszkania, by zniechęcać zamożne osoby do lokowania swoich oszczędności w nieruchomościach.

Czy jestem w stanie samodzielnie wprowadzić to, o czym pan mówi? Oczywiście, że nie. Ale mogę być prezydentem drugiego co do wielkości miasta w Polsce, który będzie aktywnie o to zabiegał. Jacek Majchrowski nawet nie kiwnął palcem w tych sprawach. On z przedstawicielami rządu rozmawiał o organizacji nikomu niepotrzebnych Igrzysk Europejskich.

Będzie pan bardziej aktywny i skuteczny w kontakcie z Donaldem Tuskiem niż jego partyjny kolega Aleksander Miszalski?

Mam nadzieję, że jeśli wygram, to Aleksander Miszalski się nie obrazi i będzie wspierał moje działania jako poseł z Krakowa. Mam też nadzieję, że Donald Tusk jest profesjonalistą i będzie rozmawiał ze mną merytorycznie i nie będzie hołubił tylko samorządów rządzonych przez Platformę. Tak funkcjonowało PiS i wszyscy, słusznie, taką politykę krytykowaliśmy.

Krytykuje pan politykę mieszkaniową Koalicji Obywatelskiej za prezydentury Jacka Majchrowskiego. Jeśli zostanie pan prezydentem, to w radzie miasta rządzić będzie KO, która wygrała wybory.

Mamy zatem dwie opcje – albo prezydent i rada miasta z KO, albo rada miasta z KO i prezydent niezależny. Druga opcja to szukanie kompromisów, pierwsza to władza, która idzie jak walec. Pytanie, co jest lepsze dla mieszkańców. Według mnie władza, która musi się dogadywać, czasem ustąpić.

Ja uczciwie przyznaję, że nie mając większości w radzie, część programu będzie znacznie trudniej realizować, bo będziemy musieli szukać kompromisów.

Wygodna sytuacja dla rządzących. Na szczeblu centralnym daje wymówkę, że coś się nie udało, bo przecież rządzimy w koalicji, a poza tym jeszcze jest prezydent, który może powiedzieć veto.

Proszę zwrócić uwagę, że w programach nie ma większych różnic między mną a Platformą. Zakładam, że jej radni będą popierali moje postulaty. Różnica jest w wiarygodności. Oni rządzili z Majchrowskim i nie potrafili wprowadzić swoich pomysłów. Słowem: teraz ściemniają.

A ja jestem wiarygodny, bo dotychczas w radzie miałem mały klub i realizowaliśmy punkt po punkcie wszystkie założenia.

W kwestii wiarygodności. Kraków żyje pożyczką w wysokości 234 mln zł, którą przyjął pan od ojca.

Kilka minut temu [rozmawiamy w piątek 12 kwietnia – red.] ogłosiłem, że spłaciłem całą pożyczkę i nie mam żadnych zobowiązań finansowych ani partyjnych. Nadal podtrzymuję pogląd, że firmy pożyczają pieniądze, aby się rozwijać. Pożyczka miała iść na rozwój mojej fabryki, w której produkujemy specjalistyczne filamenty do druku 3D.

To był jednak główny motyw ataku na mnie i wielu mieszkańców wyrażało zaniepokojenie. Żeby uciąć spekulacje, przekazałem ojcu wszystkie udziały w spółce i w ten sposób spłaciłem dług. Obecnie nie mam żadnych zobowiązań, ale też nie mam firmy.

Co będzie zatem z Łukaszem Gibałą, jeśli nie zostanie prezydentem?

Nie chciałbym być zawodowym radnym. Nie wrócę jednak do Fiberlabu, czyli firmy, którą przekazałem ojcu, bo byłoby to niewiarygodne. Ale na pewno znajdę coś nowego.

To nie unik na potrzebę kampanii?

Nie. Powiedziałem definitywnie, że bez względu na to, czy wygram czy nie, nie będę zajmować się Fiberlabem. Złożyłem też rezygnację z funkcji prezesa.

Proszę wybaczyć bezpośredniość, ale w przyszłości firma wróci w pana ręce jako spadkobiercy.

To przykre rozważania, jednak tak może się stać. Jeśli przeżyję mojego ojca, pewnie otrzymam połowę jego majątku.

Przy okazji rezygnacji z prowadzenia firmy rozwiałem jednak dodatkową wątpliwość, czy będę w stanie prowadzić biznes i rządzić miastem. Teraz mogę się skupić tylko na prezydenturze.

Na razie mamy wyniki wyborów i po pierwszej turze Kraków był w szoku. Oto Łukasz Gibała, faworyt i lider sondaży dopiero na drugim miejscu.

Nie będę ukrywał, też byłem zdziwiony. Nie tyle swoim wynikiem, bo on nie odbiegał od sondażowego, ale wysokim rezultatem Miszalskiego. Widzę trzy przyczyny. Podstawowa - mój elektorat się zdemobilizował, bo wiedział, że i tak wejdę do drugiej tury. Po drugie - negatywna kampania realizowana przez pewnego dewelopera. A po trzecie - do Krakowa przyjechał Donald Tusk i on mógł zachęcić do głosowania na nieznanego przez wszystkich kandydata. Zachęcił do głosowania na szyld partyjny, a nie na lepszego gospodarza. Część głosów, które otrzymał Miszalski mogła być po prostu na Tuska.

Nie przyzwyczaił się pan do porażek? O fotel prezydenta Krakowa walczy pan od 2014 roku.

Jestem na nie odporny, bo już trochę ich przeżyłem. Mam też sukcesy, bo w przeszłości dostałem się do sejmiku, dwukrotnie z dalekiego miejsca do Sejmu, wprowadziłem klub niezależnych radnych. Churchill powiedział, że droga do sukcesu polega na przechodzeniu od porażki do porażki bez utraty entuzjazmu. Gwarantuję, że nawet jeśli nie zostanę prezydentem, to nie zrezygnuję z pracy dla Krakowa.

O tym, kto będzie przyszłym prezydentem Krakowa, zdecydują wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, którzy w pierwszej turze zagłosowali na posła Łukasza Kmitę. Dlaczego mają poprzeć byłego działacza Ruchu Palikota popieranego przez lewicową posłankę Darię Gosek-Popiołek?

To jest możliwe tylko na zasadzie wyboru mniejszego zła. Ja nie jestem kandydatem dla tych wyborców, mam inne poglądy w kwestiach ogólnopolskich czy światopoglądowych.

Jestem jednak lepszym kandydatem niż kandydat Koalicji Obywatelskiej, której oni nie cierpią, który na czole napisał sobie osiem gwiazdek. Jeśli wyborcy mają wybór między człowiekiem, który chciał ich, przepraszam za wyrażenie, je...ć, a kimś, kto ma inne poglądy na sprawy aborcji czy in-vitro, ale ich nie obraża, to sądzę, że duża część wybierze mnie. Spora też pewnie pozostanie w domach.

Może niechęć do Aleksandra Miszalskiego jest kwestią pamięci. Z Platformy Obywatelskiej odszedł pan, tłumacząc, że ta nie realizuje swojego programu. W 2012 roku przeszedł pan do Ruchu Palikota. Do Janusza Palikota, który dla elektoratu PiS za to, co robił po katastrofie smoleńskiej, jest diabłem wcielonym.

Janusz Palikot obrażał elektorat PiS w sposób wulgarny i nieprzemyślany. To jasne. Nie on jednak kandyduje na prezydenta, ale ja, były poseł, który współpracował z nim na płaszczyźnie gospodarczej. U Palikota odpowiadałem za gospodarkę, stworzyłem ponad 20 projektów ustaw, nie angażowałem się w obrażanie katolików, wyborców PiS. Ja trzymałem poziom, którego nie trzymał Palikot i nie trzyma Miszalski.

Jacek Majchrowski patronował marszom równości. Najbliższy jest w maju. Również pan obejmie go patronatem i weźmie w nim udział?

Tu się nic nie zmieni, wielokrotnie byłem na marszach równości i będę chodził nadal. Uważam, że promują ważne wartości jak tolerancja, równość, otwartość i oczywiście obejmę go patronatem honorowym, jeśli zostanę prezydentem.

Uważam też, że nie powinno się zakazywać zgromadzeń prawicowych. Jeśli ktoś chce manifestować wartości patriotyczne, ma do tego prawo. Być może i ja pojawiłbym się na takim marszu. W obu przypadkach jest ważne zastrzeżenie - wszystko ma być w granicy prawa, bez mowy nienawiści. Prezydent powinien być dla wszystkich mieszkańców, dla tych z prawicowymi i lewicowymi poglądami.

Jako prezydent będzie miał pan wpływ na powstawanie pomników. Prawicowy elektorat wydaje się wrażliwy na tym punkcie i nie brakowało sporów jak choćby w przypadku pomnika AK pod Wawelem czy Orląt Lwowskich w nowym parku im. Szymborskiej.

Nie zmienię poglądów, dlatego że zabiegam o głosy wyborców PiS. Tu też się różnimy, pomników powinno być mniej i Kraków nie powinien być miastem-muzeum. Są inne sposoby upamiętniania ważnych osób i wydarzeń jak choćby nadawanie imion ulicom czy posadzenie pamiątkowego drzewa.

Pan zagłosował za nadaniem skwerowi w Krakowie imienia Praw Kobiet.

Co w tym złego? Prawa kobiet to ważna sprawa, w Polsce jest to problem i o prawa kobiet wciąż trzeba walczyć.

Radni PiS byli oburzeni. Twierdzili, że nadanie tej nazwy skwerowi przy siedzibie krakowskiego Prawa i Sprawiedliwości jest prowokacją.

O tym nie pomyślałem. Tam naprawdę jest siedziba PiS?

Tak, przy ul. Retoryka.

Jeśli wiedziałbym, że to element antagonizowania krakowian to bym się wstrzymał.

Naprawdę pan nie wiedział?

Jest mnóstwo głosowań nad nadaniem nazw ulicom. Przyznaję, że patrzę na to, czy nazwa jest OK, a nie na lokalizację.

Powtórzę, gdybym wiedział, że to takie antagonizowanie to bym tego nie poparł. Przepraszam, pomyliłem się. Prawa kobiet są ważne, powinien być skwer tej nazwy, ale po co prowokacyjnie robić to pod siedzibą PiS?

Chyba odnaleźliśmy pierwszą sprawę, która łączy pana z Prawem i Sprawiedliwością.

Dokładnie.

Jest tego więcej?

I ja, i PiS głosowaliśmy przeciwko wyprzedaży majątku miejskiego. Chodzi o zaniedbane mieszkania, które Majchrowski, zamiast remontować i przekazywać potrzebującym, sprzedawał w przetargach. Parę takich przetargów udało się zablokować. Wspólnie – i skutecznie – walczyliśmy o ochronę przed zabudową cennych przyrodniczo terenów Słonej Wody przy nowym Szpitalu Uniwersyteckim. I nasz klub, i radni PiS solidarnie sprzeciwiali się też podwyżkom opłat dla mieszkańców, np. cen biletów MPK.

Z Barbarą Nowak coś pana łączy?

Nie. Krytycznie oceniam to, jak rządziła kuratorium.

Po tym, jak PiS zarekomendowało swoim wyborcom poparcie pana kandydatury, pojawiły się pytania, czy Barbara Nowak nie zostanie u pana wiceprezydentem ds. edukacji.

Dementuję. Nikt z PiS nie będzie żadnym wiceprezydentem. Po pierwszej turze nie rozmawiałem z nikim z PiS. Ani z władz lokalnych, ani centralnych. Nie wysyłam żadnych emisariuszy. Jeśli ktoś będzie się chciał spotkać ze mną, to tego nie zrobię. Będę się spotykał tylko z wyborcami PiS.

Ruch władz PiS nie jest pro-Gibała, a tylko anty-Miszalski?

Tak to interpretuję. To, że nie chcą Platformersa za prezydenta, całkowicie wpisuje się w sposób myślenia tego elektoratu.

Może po prostu zapomnieli, że pan to też były Platformers, na dodatek były współpracownik Palikota.

Niech tak zostanie.

A poważnie, chyba nikt nie zapomniał, bo w oświadczeniu Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie napisane jest, że byłem członkiem PO, różnimy się światopoglądowo, ale w radzie miasta Krakowa potrafiliśmy współpracować.

Na kampanię, która pozwoliła panu zdobyć mandat poselski w 2011 roku, wydał pan milion złotych, 800 tys. zł na nieudaną próbę odwołania Jacka Majchrowskiego w wyborach prezydenckich, po pół miliona złotych na kampanie samorządowe w 2014 i 2018 roku, po których przegrał pan prezydenturę z Jackiem Majchrowskim. Teraz 600 tys. zł. Krótkie pytanie: po co?

Pieniądze mnie w ogóle nie interesują. Robię to, bo kocham to miasto i jestem strasznie wkurzony, jak Majchrowski zarządzał Krakowem, na betonozę, na coraz większe korki, że tak nie dbał o ochronę przyrody i tak mało słuchał mieszkańców. Kraków zasługuje na zmianę, a jestem jednym kandydatem, który może do niej doprowadzić. Boję się, że w przypadku wygranej Miszalskiego nic się nie zmieni.

Pieniądze pana nie interesują. Odważne stwierdzenie jak na bezrobotnego.

Hahaha. Rzeczywiście będę miał tylko pensję radnego i ewentualnie prezydenta. Mam też oszczędności. Poradzę sobie.

Może pan wieść spokojne życie milionera, ale jednak zdecydował się pan na działanie w polityce, która bywa brudna i brutalna. Rozmawiał pan na ten temat z innym politykiem, prywatnie pana wujkiem Jarosławem Gowinem, który jak nikt inny wie, czym jest polityka i jak to jest spaść ze szczytu na dno?

Nie, mam chłodne relacje z Gowinem. Zawsze mieliśmy inne poglądy, a ja dodatkowo bardzo krytycznie oceniam jego różne wolty. W pewnym momencie urwaliśmy kontakt. Ostatni raz widzieliśmy się prawie pięć lat temu, gdy umierała jego mama, a moja babcia.

Polityka wysysa z człowieka energię, naraża na spotkanie z hejtem, powoduje problemy ze zdrowiem. Tak, mógłbym cieszyć się życiem. Ale za bardzo kocham Kraków, dlatego wybieram drogę walki, a nie spokoju i szczęścia.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski