- Zełenskiemu będzie o wiele łatwiej znaleźć wspólny język z Trumpem niż z Bidenem. Obaj są biznesmenami. Obaj rozumieją też język siły. Teraz zadaniem dyplomacji będzie przekonać Trumpa, że zwycięstwo Ukrainy jest również opłacalne dla USA - mówi Oleksandr Krajew, amerykanista oraz ekspert Rady Polityki Zagranicznej "Ukraiński Pryzmat".
Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: To, czego obawiała się większość rządów krajów Unii Europejskiej, stało się faktem. Donald Trump wraca do władzy. Jakie są nastroje w Kijowie?
Oleksandr Krajew, amerykanista oraz ekspert Rady Polityki Zagranicznej "Ukraiński Pryzmat": Jeśli pyta pani, czy jest panika albo pesymizm, to nie. Nie ma czegoś takiego. Silne emocje i rozczarowanie przeżywaliśmy w roku 2016, kiedy Trump pierwszy został prezydentem. Teraz jego powrót jest odbierany pragmatycznie. Stało się. Teraz należy się przespać po ciężkiej nocy i kontynuować pracę, biorąc pod uwagę interesy nowej administracji Białego Domu.
Dość chłodne podejście, biorąc pod uwagę wcześniejsze wypowiedzi Trumpa i ryzyko, że z dnia na dzień może zerwać pomoc dla Ukrainy. Tymczasem mam wrażenie, że w Kijowie panuje nawet pewien optymizm.
To prawda. Jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, ale mamy powody jednocześnie i do optymizmu, i do pesymizmu.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Wybory w USA. Pierwsze słowa Trumpa. Tak skomentował wyniki
Mówi pan o nieprzewidywalności Trumpa?
Tak. Ta cecha nie jest ani dobrą, ani złą. Jest ryzykowna. Wcześniej Trump kilka razy powtarzał, że jeśli Ukraina będzie gotowa rozpocząć negocjacje z Rosją, ale Putin to odrzuci, to USA dostarczą Kijowowi całą broń, której potrzebuje, żeby zmusić Kreml do rozmów.
Ale nie oszukujmy się: głównym celem Trumpa jest zakończyć wojnę. Z interesami Ukrainy on liczyć się nie będzie. Może udzielić wsparcia, ale nie będzie ono stabilne, strategiczne i długofalowe, czego bardzo potrzebujemy.
Mówiąc krótko: Ukraina teraz pracuje z polityczną metafizyką. Wszystkie opcje są możliwe, logika niejasna, klarownej strategii brak. To oznacza, że musimy za każdym razem ustawiać się do konkretnej sytuacji, nie licząc na zbudowanie wzajemnych powiązań.
Wydaje się, że Zełenski bardzo liczy na osobiste kontakty z Trumpem. Jako jeden z pierwszych pogratulował mu "imponującego" zwycięstwa w wyborach. Ale bardziej zwracają uwagę słowa o tym, że docenia to, iż Trump rozumie ideę osiągnięcia "pokoju poprzez siłę". To brzmi jak klucz do relacji Zełenskiego z Trumpem. Obaj wychodzą z pozycji siły.
Myślę, że to efekt spotkania we wrześniu tego roku, podczas którego Zełenski przedstawił Trumpowi plan zwycięstwa Ukrainy. Mogło wtedy dojść do jakichś nieoficjalnych ustaleń. Więc teraz Zełenski odwołuje się do osobistych kontaktów z Trumpem. Wie, co mu powiedzieć, a najważniejsze, w jaki sposób ująć.
Przesłanie jest proste: Trump mądry, wspaniały polityk, który rozumie nasz plan i wspiera właściwe inicjatywy. To jest rodzaj "tekstu", który spodoba się Trumpowi. To daje powody do optymizmu. Przynajmniej pod względem komunikacji wiemy, jak pracować z Trumpem.
Chce pan powiedzieć, że Zełenskiemu będzie o wiele prościej znaleźć wspólny język z administracją Trumpa niż z administracją Bidena?
Tak, z pewnością. Osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem systemowego podejścia do dyplomacji, kiedy kontakty są latami wypracowywane na poziomie instytucji. Ale zarówno Trump, jak i Zełenski są biznesmenami i to z branży show-biznesu. Oni lubią osobiste kontakty, to nadaje ton ich polityce. Więc całkiem możliwe, że z tego względu będzie im łatwiej porozumieć się ze sobą.
Przy założeniu, że Trump w ogóle będzie skupiał swoją uwagę na Europie. Bo równie możliwym scenariuszem jest skręt USA w stronę izolacjonizmu, a fokus polityki zagranicznej przemieści się na region Pacyfiku, który jest znacznie bliższy dla Amerykanów ze względu na zagrożenie ze strony Chin.
To też prawda, ale zanim do tego dojdzie, zderzymy się ze znacznie większym problemem. Powrót Trumpa do władzy i przewaga Republikanów w Kongresie oznacza wewnętrzny kryzys w USA. Nowy prezydent ma wielki program reform, niektóre z nich wydają się niekonstytucyjne, więc system będzie się opierać, będą ciągnąć się procesy sądowe, debaty w Kongresie, będzie ciągła walka z Demokratami.
Powinniśmy rozumieć, że zwycięstwo Trumpa wcale nie oznacza całkowitej porażki Demokratów, bo Trump i Republikanie nie przyjęli kontroli nad wszystkim. W końcu będą musieli ułożyć się z opozycją.
Dlatego kluczowym problemem dla Ukrainy nie jest nawet to, że Trump przeniesie swoją uwagę na Pacyfik, a to, że w ogóle nie będzie zaangażowany w tworzenie polityki zagranicznej przez długi czas.
Jak długi?
Dopiero w styczniu Trump wprowadzi się do Białego Domu i zacznie swoją prezydenturę od rozwiązywania problemów wewnętrznych. Realistycznie nowa administracja zajmie się polityką zagraniczną dopiero w środku lata. To tradycyjnie aktywny sezon na politykę zewnętrzną.
Więc przez ponad pół roku Ukraina może być pozbawiona wsparcia ze strony USA?
Niekoniecznie. To raczej kwestia Kongresu, który odpowiada za finansowanie zewnętrznej pomocy wojskowej, w tym również dla krajów NATO. Na razie nie wiemy, jak szybko zostaną zatwierdzone wyniki wyborów do Kongresu i zostanie wyłoniony nowy speaker. Według planu nowy Kongres powinien zacząć budżetowanie 20 grudnia. Więc dopiero wtedy będziemy mieli zarys obrazu, jak na przyszły rok będzie wyglądać pomoc wojskowa dla Ukrainy.
To raczej też nie zapowiada się dobrze, bo zarówno Senat, jak i Izba Reprezentantów przechodzą pod kontrolę Republikanów. Można grać na impulsywności Trumpa, ale co z resztą Republikanów, wśród których jest wielu zdecydowanych przeciwników pomocy dla Ukrainy? Przykładem jest choćby Victoria Spartz, pierwsza członkini Kongresu, który urodziła się w Ukrainie i torpedowała pomoc dla niej.
Jeśli chodzi o Senat, to na razie Republikanie mają przewagę 52 głosów do 42. To większość, ale nie absolutna. Co to oznacza w praktyce? Swoimi głosami Republikanie mogą przegłosować każdą ustawę. Ale, żeby wnieść ustawę na głosowanie, musi ją poprzeć co najmniej 60 senatorów. Więc jeszcze raz: Republikanie nie wzięli wszystkiego.
A jeśli chodzi o przeciwników pomocy, też nie byłbym pesymistycznie nastawiony. Część Republikanów popiera Ukrainę, a inni, jak wspominana trumpistka Spartz, głosowali przeciwko wszystkim ustawom dotyczącym pomocy.
Myślę, że teraz ich optyka może się zmienić, bo w Białym Domu już nie będzie Bidena, tylko Trump. Jasne jest jedno: musimy próbować pracować ze wszystkimi.
A jeśli jednak w grudniu okaże się, że pomoc dla Ukrainy nie zostanie uwzględniona w zewnętrznym budżecie USA, co wtedy? Europa jest gotowa zastąpić Amerykę?
Nie sądzę, by się tak stało. Wśród kluczowego elektoratu Trumpa są producenci broni, którzy żywotnie zainteresowani są dostarczaniem pomocy Ukrainie. A jeśli chodzi o Unię, to naprawdę dużo robi, nie siedzi z założonymi rękami. Ale Europie potrzeby jest czas, by przestawić produkcję na wojenne tory i stworzyć potencjał przemysłowy. Niemiecki koncern Rheinmetall w ciągu dwóch lat zbudował osiem nowych zakładów produkcyjnych, w tym jeden w Ukrainie. Są producenci z Francji, którzy szybko się rozbudowują.
Joe Biden, który jeszcze przez kilkanaście tygodni będzie rezydować w Białym Domu, Ukraińcom raczej zawsze się będzie kojarzyć ze słowem "niezdecydowanie". Raczej nie należy spodziewać się po nim rewolucji na koniec kadencji?
Nie byłbym tego taki pewny. Właśnie jedyne, co pozostaje Bidenowi, to akurat podjąć istotne decyzje, bo czy chce tego, czy nie, wojna w Ukrainie będzie częścią jego politycznego dziedzictwa. Kadencja trwała cztery lata, przez trzy Biden radził sobie z największym kryzysem w Europie od czasów II wojny światowej.
Nie mówię tak, bo siedzę w Kijowie. Biden sam stwierdził, że chce przed końcem swojej kadencji zrobić maksymalnie dużo dla Ukrainy. Oprócz tego pamiętajmy, że jego administracja wywodzi się z tradycji Demokratów. Dla przykładu Barack Obama najważniejsze decyzje podjął w ostatnich tygodniach swojej prezydentury. Tuż przed wyprowadzką z Białego Domu podpisał rozporządzenie o zamknięciu więzienia w Guantanamo, co wzbudzało wielkie emocje.
Co mógłby po sobie zostawić Biden? Udzielić zgody na uderzenia pociskami dalekiego zasięgu na terytorium Rosji, na czym najbardziej zależy Ukrainie?
To byłoby najbardziej oczywista decyzja. I też nadrobienie największego błędu administracji Bidena, która nie zrobiła tego wcześniej. Ale jest też kwestia członkostwa Ukrainy w NATO.
Oczywiście nikt nie oczekuje, że zostanie przyjęta do Sojuszu tu i teraz. Ale powinna zapaść polityczna decyzja o uruchomieniu procesu negocjacji. Ukraina ma rozumieć, co położyć na stół i czego od niej oczekują partnerzy. To mogłaby być właśnie ta pozycja siły, z której Ukraina mogłaby zacząć rozmowy z Rosją.
Mówimy o pozytywnych możliwościach, a co jeśli jednak spełni się czarny scenariusz? Trump na wiecu tuż po zwycięstwie powiedział, że "zatrzyma wszystkie wojny". Tyle że nie wspomniał konkretnie o Ukrainie, co komentatorzy odebrali jako zły omen.
Tak naprawdę ta wypowiedź brzmi jak poprzednie deklaracje Trumpa o tym, że trzeba "po prostu zacząć negocjacje". W jego rozumieniu zakończenie wojny to de facto powrót do porozumień mińskich.
Co to oznacza w praktyce?
To, że obecna linia frontu staje się linią rozgraniczenia. Następuje zawieszenie broni, a całą resztę załatwiajcie sami. To jest właśnie to, o czym mówiłem na początku: Trumpowi nie zależy, by osiągnąć jakiś długotrwały efekt albo sprawiedliwość. Chodzi po prostu, aby przestali strzelać. Nie obchodzi go, czy to będzie bardziej na korzyść Rosji czy Ukrainy.
Patrząc na sytuację na froncie, de facto może to oznaczać dla Ukrainy utratę całego Donbasu. Z kolei dla Rosji jest to wariant, w którym Putin wyjdzie z wojny, "zachowując twarz".
Jest to bardzo prawdopodobne. Wybory w USA, w których dominowały tematy wewnętrzne, spowodowały zmniejszenie zainteresowania Ukrainą i wywołały niepewność w podejmowaniu decyzji nie tylko wśród Amerykanów, ale i Europejczyków.
To było bardzo odczuwalne. Więc Amerykanie ciągłe powtarzali, że Ukraina ma zacząć negocjacje z pozycji siły, ale sami doprowadzili do sytuacji, kiedy ta pozycja właśnie osłabła.
W zamyśle Zełenskiego zajęte przez Ukrainę tereny w obwodzie kurskim miały być kartą przetargową. Ale Rosja sprowadziła na front żołnierzy z Korei Północnej. Dalsze losy akcji kurskiej są bardzo niepewne. Więc w tej sytuacji opcji, żeby uniknąć negocjacji ze słabej pozycji, też nie ma?
Tak naprawdę inicjatorem "rozmów o rozmowach" była strona ukraińska. Od kilku miesięcy Kijów powtarzał, że negocjacje powinny zacząć się jeszcze w tym roku i że jest na nie przygotowany, choć nie wiem jak.
Więc należy spodziewać się, że Trump będzie dociskać, aby negocjacje rozpoczęły się jak najszybciej. Teraz mądrość ukraińskiej dyplomacji będzie polegać na tym, aby przekonać go, że korzystne dla Ukrainy zakończenie wojny będzie również korzystne dla Stanów Zjednoczonych. Jeśli tak się nie stanie, czeka nas zamrożenie wojny jak w 2015 roku. Będziemy bez końca rozmawiać i czekać na kolejną inwazję w ciągu kilku lat.
Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski