Jolanta Kwaśniewska: Czuję się zdradzona przez własne państwo

Marcin Makowski: Długi czas nie było pani w mediach i życiu publicznym, aż przyszedł moment, w którym w ciągu dwóch tygodni pojawiła się pani na prounijnej manifestacji oraz na wiecu w rocznicę śmierci Piotra Szczęsnego. Dlaczego akurat teraz?

Jolanta Kwaśniewska, była pierwsza dama: Mam wrażenie, że doszliśmy do ściany. Wcześniej w różny sposób włączałam się w manifestacje odbywające się w Polsce, ale chciałam zachować anonimowość. Gdy zapraszano mnie na scenę, mówiłam, żeby wypowiadali się organizatorzy. Nie miałam potrzeby dopisywania się do listy matek ich sukcesu. Jednak coraz więcej osób podchodziło do mnie - i nadal podchodzi - żaląc się, że brakuje im mojego głosu. Musiałam coś zrobić, bo nie umiem traktować obojętnie spraw, które są dla mnie ważne. 

Jakie to są dzisiaj sprawy?

Jedną z nich jest oczywiście proces politycznego wyprowadzania nas na margines Unii, drugą sytuacja na granicy z Białorusią. To wszystko, wraz z tzw. reformą sądownictwa, potwornie mnie zasmuca. To chyba nawet zbyt łagodne słowo - jestem przerażona.

Tylko że poza kryzysem migracyjnym, reszta tematów obecna jest w debacie od ponad sześciu lat. 

I ja też byłam obecna, ale chyba dłużej nie mogłam być po prostu częścią tłumu… Ma pan rację, coś we mnie pękło. Musiałam pokazać, że to, co się dzieje w Polsce, nie jest mi obojętne. Mój mąż jest nadal aktywny politycznie, ciągle pojawia się na spotkaniach w kraju i za granicą, więc do tej pory w naturalny sposób to Aleksander był frontmanem, a ja zajmowałam się aktywnością charytatywną i fundacją. "Polityką miłości". Programem "Oswajanie starości", metamorfozami i udomawianiem DPS-ów. Tylko jak to robić, gdy niedaleko w lasach giną ludzie? Nasza władza gwałci prawa człowieka, zachowuje się nieludzko, to budzi we mnie gigantyczny sprzeciw, który przelał czarę goryczy. 

Jak połączyć ludzkie traktowanie imigrantów z obroną integralności polskich granic?

To bardzo trudne pytanie, ale myślę, że należało zacząć od szybkiego reagowania na przyczyny kryzysu migracyjnego. Zbyt długo pozwalaliśmy Aleksandrowi Łukaszence na samowolę i sadystyczne granie tymi ludźmi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno od miesięcy szukać sojuszników, angażować Unię, wysyłać oficjalne pisma do państw, z których imigranci i uchodźcy wędrują do Polski - zwłaszcza do Iraku. Pokazać im w mediach społecznościowych po arabsku, że w białoruskich lasach nie czeka na nich wolność. Przecież Mińsk uprawia handel ludźmi, którzy niejednokrotnie płacą gigantyczne pieniądze za swoją śmierć. Transportuje się ich samolotami z Bliskiego Wschodu, potem dowozi na granicę i zostawia samym sobie. 

Zapewne można było działać szybciej i skuteczniej, ale jak działać dzisiaj, gdy nie da się już zatrzymać napływu imigrantów? 

W tej chwili musimy minimalizować cierpienie i ograniczać liczbę ludzkich dramatów. To priorytet. Jak go zrealizować? Dopuśćmy na granice organizacje humanitarne, służby medyczne, wolontariuszy. Inaczej wysyłamy w świat sygnał o naszej bezduszności, zwłaszcza wypychając na Białoruś tych, którym udało się przedostać do Polski. W historii naszego kraju wielokrotnie doświadczyliśmy, czym jest emigracja. W latach 80. w Niemczech i Austrii tworzono obozy dla uchodźców, gdzie podawano rękę naszym obywatelom i oferowano im pomoc. Dlaczego my dzisiaj potrzebującym odwzajemniamy się pogardą? Nawet matkom z dziećmi? 

Może to nie pogarda, ale pragmatyzm? Otwierając częściowo granice, rząd wysyła sygnał do innych, że mają gdzie przylatywać. To błędne koło.

Być może, ale nie jestem politykiem i mówię, co czuję. Nie chcę stać bezczynnie, dlatego w sobotę jadę pod strefę stanu wyjątkowego (wywiad przeprowadzono przed protestem w Michałowie - przyp. red.), aby solidaryzować się z kobietami, które z dziećmi koczują na zimnie. Chciałabym, aby chociaż dla nich utworzono korytarze życia, zamiast rozwijać drut kolczasty i budować mur bez przetargów. Czuję się zdradzona przez własne państwo.

To bardzo mocne oskarżenie.

Niestety. Wydawało mi się, że po 10 latach prezydentury mojego małżonka doszliśmy do takiego momentu, w którym czuliśmy się jako Polska i Polacy prymusami w klasie. I że to uczucie nie minie. Gdy wracaliśmy po wizycie międzynarodowej do Warszawy, gratulowano nam postępów i rozwoju. Po dekadach komunizmu, przez ciężką pracę weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej, wróciliśmy do rodziny państw Zachodu. Młodzi już nie pamiętają, jak to jest dostawać raz na pięć lat paszport i 130 dolarów dewiz. Jak łapano i łamano ludzi. Ja nie umiem zapomnieć. 

Obawia się pani, że Prawo i Sprawiedliwość może wyprowadzić Polskę z Unii, czy polexit to tylko element strategii mobilizacyjnej elektoratu opozycji?

Coraz bardziej wydaje mi się, że scenariusz polexitu jest realny. Słuchałam, jak premier Mateusz Morawiecki napinał muskuły w Parlamencie Europejskim i mówił, że Polska nie będzie przez Brukselę szantażowana. Co dalej? Te słowa mają konsekwencje. Marek Suski mówi o okupacji, Patryk Jaki pokazuje wyliczenia, że na obecności we Wspólnocie tylko tracimy. To może warto ją opuścić? Tylko skoro jesteśmy tacy samowystarczalni, dlaczego te cuda nie działy się przed 2004 rokiem? Śmiać mi się chce, gdy słyszę szefa NBP Adama Glapińskiego, gdy mówi, że mamy tyle pieniędzy, że sami sobie poradzimy, bez Funduszu Odbudowy. Zapala mi się z tyłu głowy czerwona lampka, bo nie wierzę tym, którzy równocześnie krytykują Unię, dodając, żeby się nie martwić, bo przecież zawsze będziemy jej częścią. W 1939 roku też myśleliśmy, że istnieją traktaty, umowy międzynarodowe, mamy poukładany świat i jesteśmy na wszystko gotowi. Nie byliśmy. 

Przyznam, że nie bardzo widzę związek między latami 30. a sporem o obecność w Unii.

Wtedy też był mały człowieczek, który pohukiwał w Bawarii i wszyscy go bagatelizowali. Tak rodziły się nacjonalizmy - demony, który doprowadziły Europę na skraj upadku. Martwi mnie to, że dzisiaj w Polsce rośnie w siłę partia narodowa, a przyjmowanie do niej nowych członków odbywa się na Jasnej Górze.

Nadal, czy można zestawić miliony ofiar II wojny światowej i niemieckiego nazizmu z zagrożeniami skrajnego nacjonalizmu w naszej ojczyźnie?

Jestem daleka od tego, aby porównywać rzeczy nieporównywalne i uciekać w przesadę. Po prostu czuję wyraźną zmianę nastrojów społecznych. Jeśli dociera do mnie informacja, że grupy nacjonalistyczne dostają od polskiego rządu miliony złotych…

Rozumiem, że odwołuje się pani do Roberta Bąkiewicza i Stowarzyszenia Marsz Niepodległości.

Tak. Moja fundacja, prowadząca wyłącznie działalność społeczno-humanitarną, nigdy nie dostała nawet złotówki wsparcia od państwa. Nawet gdy składamy projekty, nie ma odpowiedzi. Wydaję prywatne pieniądze, gdy w tym samym czasie narodowcy dostają setki tysięcy na zakup nagłośnienia, którym zagłuszają hymn i przemówienia powstańczyń. Dalej - co miesiąc wynajmuję od miasta Warszawa ponad 60 m2 lokalu na siedzibę fundacji, płacąc 20 zł od metra, a Bąkiewicz może dostać miliony z pieniędzy podatników na zakup nieruchomości pod swoją działalność? Gdzie tu sprawiedliwość? To kierunek w ślepą uliczkę, który aktywnie wspiera nasza władza.

Rozumiem, że nie ufa pani premierowi Morawieckiemu ani wicepremierowi Kaczyńskiemu, gdy przekonują w mediach, że polexit to fake news?

Po czynach ich poznamy. 

A jak po czynach ocenia pani Donalda Tuska, który wrócił do polskiej polityki m.in. po to, aby wzmocnić relacje z Unią. Spełnił pokładane w nim nadzieje?

Tego przed wyborami nie sposób ocenić, ale widać, jak od początku zawłaszczone media publiczne prezentują jeden propagandowy przekaz - Tusk jest jak "agent Niemiec", przypuszczając na niego frontalny atak. Jego skala jest niewiarygodna. TVP bije jak w bęben w każdego, kto myśli inaczej niż rządzący. Może dlatego, że boją się Tuska?

Sondaże dla PiS-u są nadal korzystne, tymczasem Platforma zatrzymała się we wzrostach na drugim miejscu. Z czego wynika ten układ sił.

Może z rozdawnictwa? Nie wiem, dlaczego naród godzi się na takie niegodziwości.

Co ma pani na myśli przez "rozdawnictwo".

Chodzi mi o przejęcie największych spółek Skarbu Państwa, zawłaszczanie państwa dla swoich, dzielenie łupów. Mam wrażenie, że niektórzy myślą: "okej, PiS coś nakradnie, ale przecież nam też daje". To jest straszne, populizm triumfuje. Ludzie głosują na tych, którzy demagogicznie obiecują im góry pieniędzy.

Myśli pani, że ludzie wzięli 500+ i zamknęli na resztę oczy, może to bardziej skomplikowany mechanizm? Wynikający np. ze słabości programowej opozycji, która dla wielu Polaków nie jest realną alternatywą dla wizji państwa Jarosława Kaczyńskiego? Nawet jeśli ta wizja również wielu z nich niepokoi. 

Na pewno wyborów nie da się wygrać, będąc tylko "antyPiS-em", powtarzając, że "oni kradną". Pokazywanie potknięć i przestępstw władzy jest potrzebne, bo uzmysławia nam bezprecedensową skalę nieprawidłowości, ale za tym musi pójść program. Przez wiele lat głosowałam na zasadzie mniejszego zła, ale dłużej nie potrafię. 

Co w takim razie zostaje?

Nie wszędzie jest tak źle. Bardzo podoba mi się Szymon Hołownia, który stara się myśleć programowo. Otoczył się ludźmi, którzy mają jakąś wizję Polski. Chciałabym głosować na wizję, a nie na kontrę. Wierzę, że politycy PiS-u poniosą w końcu karę za to, co zrobili, zwłaszcza z sądami, ale samo osądzenie ich nie odpowie nam na pytanie, co dalej z państwem, którym mamy kierować. Nawet osoba tak charyzmatyczna jak Donald Tusk nie załatwi za nas wszystkiego. 

W jakim sensie?

Wiele osób nie zapomni mu tego, w jakiej sytuacji opuścił PO. Bardzo często słyszę, że ludzie mają problem, aby my powtórnie zaufać, gdy w trudnym dla państwa momencie zdezerterował. Niemniej dobrze życzę Tuskowi, bo mimo błędów, potrafi rzucić wyzwanie Jarosławowi Kaczyńskiemu i odbudować notowania swojej partii.

Jak ocenia pani coraz bardziej brutalny język debaty publicznej, który zaczyna dominować w naszym kraju? Europosłanka Beata Kempa sugeruje, że Radosław Sikorski pracuje dla Niemców, on odpowiada jej epitetem o "zatłuszczonym łbie". Gdzie zajdziemy, idąc tą drogą?

To nas prowadzi na manowce. Nie można takim językiem posługiwać się nawet podczas ostrych sporów. To świadczy fatalnie o jednej, jak i drugiej stronie, równocześnie pokazując, że mamy nerwy naciągnięte jak postronki. Wulgaryzmy stają się normą, również podczas demonstracji na ulicach polskich miast. Co dalej? Jak mocno możemy mówić? Obawiam się, że gdy kończą się słowa, zaczyna się przemoc. 

Jest aż tak źle?

Jest. Czuję, jakby ktoś wykopał między Polakami nie tyle dół, co Rów Mariański. Jesteśmy tak podzieleni, że nie widzę przestrzeni dialogu, żadnej dziedziny, w której możemy się porozumieć. Nawet zdrowie i koronawirus dzielą Polaków, powodują agresję. Nawet w szczycie pandemii kolesie ministrów dostają zlecenia na respiratory i lewe maseczki. Gdy opozycja to widzi, nie chce współpracować. Ostatecznie nawet choroba nie wznosi się ponad doraźny spór. Jest tak, jakbyśmy wszyscy byli w tej samej galerii sztuki i parzyli na ten sam obraz, ale każdy widział na nim co innego. Po 1989 roku nie mieliśmy jeszcze w państwie takiej dekompozycji wspólnoty.

Musi pani uważać, bo jeszcze trochę tego defetyzmu i okrzykną panią "symetrystką".

(śmiech). Nie jestem symetrystką, po prostu czasy nie są zbyt optymistyczne.

Minął rok, od kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok zaostrzający prawo aborcyjne, a na ulice wyszedł Strajk Kobiet. Gdzie jesteśmy obecnie? Czy protesty odniosły skutek? 

Wyrok Trybunału był dla mnie jako kobiety czymś druzgocącym. W 60 proc. państw na świecie, pod różnymi warunkami, jest jakieś zezwolenie na aborcję. Całkowity zakaz panuje głównie w Afryce lub na Bliskim Wschodzie, świat Zachodu określa jednak moment, w którym można zdecydować się na zabieg. My się od tego świata coraz bardziej oddalamy. Nie wiem, co się stało, że po takiej liczbie protestów, haseł na transparentach, po takim aktywizmie, zmieniło się tak niewiele. Nie posunęliśmy się dalej w poszerzaniu praw kobiet. Organizatorki Strajku Kobiet przekonują, że dalej pracują i nie złożyły broni, ale…

Może problemem była zbytnia radykalizacja postulatów? Między niezgodą na wyrok Trybunału a chęcią całkowitej legalizacji aborcji jest jeszcze spora przestrzeń. 

Możliwe, że zabrakło środka. Być może kruchy kompromis, który został wypracowany między stroną państwową a kościelną, był cenniejszy, niż nam się wydawało? Może to nie czas i nie moment na radykalniejsze rozwiązania, bo one nie mogą być realizowane bez wyraźnej woli społeczeństwa. Czasem lepiej się powściągnąć i zastanowić, co służy największej grupie Polek, zamiast od razu iść na barykady. Mam wrażenie, że "zgniły kompromis" jest sensowniejszy niż okopanie się na swoich stanowiskach.

Ubiegły i obecny rok był dla pani i męża trudny zdrowotnie. Prezydent Aleksander Kwaśniewski ciężko przechorował koronawirusa. Czego takie sytuacje uczą o życiu, o sobie samym?

Mam wrażenie, że w porównaniu do męża dosyć łagodnie przeszłam chorobę. Byliśmy wtedy w Szwajcarii, Aleksander miał długo wysoką temperaturę, której nie udawało się zbijać kroplówkami. Dopadł go również ostry suchy kaszel. Ale nawet to "lżejsze" przechorowanie COVID-u kosztowało mnie sześć tygodni w łóżku. Nie byłam w stanie samodzielnie wstać, do tej pory jestem potwornie osłabiona. Pokrzątam się po domu, ale od siedmiu miesięcy nie czuję się sobą.

Co najbardziej doskwiera?

Mieliśmy w zwyczaju chodzić na długie wyprawy z psem, a teraz nie daję rady. Mam problemy dermatologiczne, które wymagają hospitalizacji. Wystarczy, że wyjdę na dłużej i już jestem przeziębiona. Nie rozumiem osób, które lekceważą koronawirusa i mówią, że to bzdura. Nie mogę pojąć, że można nie chcieć się szczepić i narażać się na utratę życia lub zdrowia. W XXI wieku wierzymy bardziej temu, co przeczytamy w internecie, zamiast nauce. Czwarta fala przychodzi na nasze życzenie.

Słyszę u pani wiele pesymizmu i rozczarowania. Gdzie w takich chwilach szuka pani ucieczki, nadziei?

Zawsze w tych samych miejscach. W moim mężu i równocześnie największym przyjacielu, wspaniałej córce, całej rodzinie, w bliskich, którzy podobnie myślą i czują. Mamy swój azyl na Mazurach, gdzie czujemy się bezpiecznie. Mam też swoje książki, muzykę, ale uciec od Polski nie można. Dlatego właśnie pojawię się na granicy i tam zaapeluję o pomoc dla uchodźców. Przynajmniej tyle mogę zrobić.

Jako Pierwsza Dama zdobyła pani przez lata dużą popularność, z którą idą w parze duże oczekiwania. Jednym z nim był start w wyborach prezydenckich 2019 roku. Na koniec zapytam wprost: wchodzi pani do polityki? Myśli o starcie?

O niczym takim nie myślę, nie będę podsycać spekulacji. Prezentuję postawę obywatelską, w której walka o wartości humanitarne może mieć także moją twarz. Tyle albo aż tyle.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości