Ćwiąkalski: policja nie będzie nadużywać swojej władzy

: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. : Dzień dobry. : Dzisiaj dzień bez sędziów, sędziowie będą przychodzić w niektórych sądach do pracy, ale nie będą sądzić – nazywa pan ich podżegaczami, dlaczego? : Nie, ja ich nie nazywam podżegaczami, nigdy nie użyłem takiego określenia, natomiast mówię, że muszę to traktować w kategoriach politycznych, a nie rzeczywistej walki o podniesienie poziomu wynagrodzeń. : Nie użył pan określenia podżegacze? : Nie, nie nigdy nie użyłem określenia podżegacze, nie posługiwałem się takim określeniem. : Ale nazywa pan ten strajk politycznym. : Tak, bo uważam, że nie tylko ma podtekst polityczny, ponieważ już mówiłem wielokrotnie, także w ubiegłym roku, że podwyżki będą i do tego obecny rząd doprowadzi. I rzeczywiście dzisiaj rząd przyjmuje budżet i w budżecie są zarezerwowane pieniądze, zarówno dla sędziów, jak i dla prokuratorów, jak i dla sędziów sądów administracyjnych, jak i dla asesorów, jak
i dla kuratorów, jak i dla służby więziennej. : Ale co znaczy strajk polityczny, kto organizuje strajk polityczny? : To znaczy nie ma uzasadnienia merytorycznego, dlatego że żadna władza od 1991 roku nie zapewniła takiej skali podwyżek sędziom i prokuratorom. : Dobrze, ale kto stoi za tą polityką, panie ministrze? : Ja myślę, że tutaj właśnie nie doświadczeni sędziowie i nie doświadczeni prokuratorzy, tylko często młodzi ludzie, którzy nie mają jeszcze doświadczenia zawodowego i, którzy chcą pokazać, że się świetnie wpisują w ten nurt takiego ogólnego żądania podwyżek, tak jak to inne grupy zawodowe często robią. : Jakie przywileje mają sędziowie? : A na przykład stan spoczynku, czyli 75 proc. wynagrodzenia, a nie płacą składek zusowskich, czyli 15,85 proc., a dostają trzynastą pensję, czego nie dostają inni, także to wszystko też trzeba wliczyć do wynagrodzenia. : Czyli nie ugnie się pan, sędziowie mogą sobie protestować, nie dostaną więcej pieniędzy niż tysiąc złotych podwyżki? : Nie, nie o to chodzi. To
będzie akurat tysiąc sto, tysiąc sto sześćdziesiąt złotych. To nie chodzi o ugięcie się czy nie ugięcie, bo ja rozmawiam z każdym środowiskiem, także i z sędziami i prokuratorami. Tylko po prostu nie widzę uzasadnienia w tym momencie do organizowania strajku, bo tak naprawdę dzień bez rozpraw to nie jest nic innego, jak strajk. A przecież także rząd pracuje nad rozwiązaniem docelowym, które wejdzie w życie w 2010 roku. : Ale po głowie dostaną obywatele, zwykli ludzie, którzy będą czekali na swoje sprawy. : A tak, to prawda. Dlatego uważam, że jest to przysłowiowy strzał w stopę jeżeli środowisko, które organizuje tutaj te akcje protestacyjne myśli, że w ten sposób coś zyska, to w moim osobistym przekonaniu jest w błędzie. Więcej środowisko na tym straci, także w ocenie opinii społecznej niż zyska, a rządu do tego nie trzeba mobilizować, bo rząd jest już od dawna zmobilizowany. Poza tym, no nie przypominam sobie żeby protestowano wtedy, kiedy na odchodnym PiS proponował, no mniej niż połowę z tego, co teraz
rząd zapewnił na przyszły rok. : Czyli to jest protest przeciwko Platformie Obywatelskiej? : Nie chcę w tych kategoriach oceniać, bo jestem dość umiarkowany, spokojny w ocenach, natomiast jeżeli nie ma uzasadnienia merytorycznego no to pytanie, to jakie? : Gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, czy prowadzone jest śledztwo w sprawie przecieku z prokuratury, z zeznań marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. : Mówił wczoraj o tym prokurator krajowy, rzeczywiście jest prowadzone, dlatego że – to jest charakterystyczne, jak prokuratura przenosi śledztwa, no nie można wszystkich przenieść do kancelarii tajnej, to kończą się przecieki. Jak się okazuje, że niektóre strony postępowania otrzymują protokoły przesłuchań, do czego mają prawo, no to często nagle te protokoły znajdują się potem na przykład w gazetach. : No, ale tutaj chyba jeszcze nikt nie zdążył zapoznać się z tym, co marszałek Bronisław Komorowski mówił podczas przesłuchania, a zapoznaliśmy się z tym czytając „Najwyższy
Czas”. : No właśnie, więc dlatego prokuratura jest obowiązana to wyjaśnić i takie postępowanie podjęła. Ja nie chcę uprzedzać i nie chcę mówić, nie chcę sugerować kto ewentualnie mógł być sprawcą tego przecieku, no ale... : No, ktoś z prokuratury na pewno. : No niekoniecznie, niekoniecznie. : No chyba, że marszałek Komorowski opowiedział, co mówił. No to kto może być winny? : No wiem więcej na ten temat i dlatego właśnie nie chcę mówić, ale nie z prokuratury. : Nie z prokuratury, no to kto mógł powiedzieć, wiedzieć. : I na tym skończę moją odpowiedź. Prokuratura prowadzi postępowanie, jeżeli uda się ustalić no to na pewno opinia publiczna zostanie poinformowana. : Ale przyzna pan, że to jest kompromitacja, że całe zeznania marszałka znajdują się w gazetach? : Wrócę do tego, co powiedziałem, że zgodnie z kodeksem postępowania karnego są różne strony postępowania, które mają prawo na żądanie otrzymać kopie protokołów przesłuchania świadka. Zresztą jeżeli chodzi na przykład o tymczasowe aresztowania, zgodnie z
orzeczeniem Sądu Najwyższego, też obrońcy na przykład mają prawo do wglądu w materiały postępowania przygotowawczego, które są przedkładane sądowi. : Pułkownik Lichocki i druga osoba, pan Tobiasz, przyszli do marszałka Komorowskiego w jego własnej sprawie. Pułkownik Lichocki powiedział, że nazwisko marszałka znajduje się w aneksie i marszałek wykazał zainteresowanie tym aneksem. Czy według pana nie powinien zawiadomić prokuratury? : Po pierwsze, toczy się postępowanie w tej sprawie. Pan przewodniczący Gosiewski skierował do mnie list, który ja potraktowałem jako zawiadomienie o ewentualnym przestępstwie. Przekazałem to do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która podjęła czynności sprawdzające. Tutaj Prawo i Sprawiedliwość powołuje się często na komentarze do kodeksu karnego, proponuje też nam właśnie sięgnąć i zobaczyć, że niekoniecznie trzeba zawiadomić prokuraturę czy policję, może to być każdy inny organ powołany do ścigania przestępstw. : No dobrze, ale jeżeli ktoś przychodzi do marszałka i opowiada mu o
rzeczach, którymi sam marszałek jest zainteresowany, czy marszałek powinien podejmować taką grę i spotykać się kilkakrotnie z oficerami WSI. : Ja nie jestem od ocen politycznych. : A to nie jest ocena polityczna, to jest, pytam pana, jako ministra sprawiedliwości. : No, ale gdybym odpowiedział na to pytanie albo twierdząco, albo przecząco to za chwilę usłyszałbym, że sugeruję rozstrzygnięcie Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, no bo przecież prokurator generalny powiedział, jakie jest jego zdanie na ten temat. Dlatego powstrzymuję się od wyrażenia opinii i uważam, że prokuratura ustali, podejmie decyzje, uzasadni, ogłosi. I taka jest rola prokuratury w tej sprawie. : A czy może się zdarzyć tak, że prokuratura wystąpi o odebranie immunitetu marszałkowi Komorowskiemu? : Ale ja nie mogę spekulować co zrobi prokuratura, bo po pierwsze musiałbym się z kimś tutaj porozumieć, na jakim etapie jest to postępowanie, a nie ani do nikogo nie dzwoniłem, ani nie dowiadywałem się, w momencie, w którym prokuratura zakończy
czynności w tej sprawie powiadomię opinię publiczną. I taka jest rola Prokuratury Okręgowej, Prokuratura jest zobowiązana do ścigania przestępstw, albo stania na straży praworządności. Jak nie popełniono przestępstwa to odmawia wszczęcia śledztwa. : Gościem Radia ZET był minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, ale za chwilę powrócimy. : „Gazeta Polska” pisze dzisiaj, że Bronisław Komorowski zawiadomił ABW o tym, że był u niego tylko jeden człowiek, pan Tobiasz, a nie powiedział o panu Lichockim. : Ale ja nie znam tych wyjaśnień, czy zeznań, nie wiem w jakim charakterze tutaj występował w tym momencie pan Komorowski, czy to był protokół, czy oświadczenie kogoś z ABW, naprawdę nie mam takiej wiedzy żeby ocenić czy mówił o jednym, czy mówił o dwóch, ale wszystkie te materiały i dostęp do tych materiałów ma Prokuratura Okręgowa w Warszawie. : No dobrze, ale czy według pana marszałek powinien wykazać zainteresowanie materiałami, o których wiedział, że są do kupienia na mieście. : Ale ja nie wiem czy
powinien wykazać zainteresowanie tymi materiałami, bo najpierw musiałbym znać bardzo szczegółowo przebieg rozmowy kto, co powiedział. Ja w ogóle mam taką zasadę, że staram się nie wypowiadać na tematy, co do których nie mam pełnych informacji, jak rzeczywiście zdarzenie przebiegało, dlatego że każde moje słowo później będzie w określony sposób interpretowane. No, z całą pewnością jeżeli z kimś rozmawiał, a potem z tego, co wiem przekazał informacje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też koordynatorowi ówczesnemu, powiedzmy umownie koordynatorowi do spraw służb specjalnych Pawłowi Grasiowi no to niewątpliwie nie zamknął się z tą wiedzą sam w sobie tylko przekazał ją dalej. : Ale przecież pan Graś nie jest koordynatorem do spraw służb specjalnych? : Wtedy był sekretarzem stanu w kancelarii premiera odpowiedzialnym za służby specjalne. : A jaka jest według pana opinia na temat przecieku z pałacu prezydenckiego dotyczącego przesłuchania pana Sikorskiego przez pana prezydenta. : Postępowanie, które się
toczy, toczy się z zawiadomienia kancelarii pana prezydenta, więc no też byłoby to już ingerowanie w konkretnie postępowanie sprawdzające w tym momencie. Natomiast już mogę powiedzieć tylko jako obywatel, że sprawa generalnie dla mnie jest dość dziwna, ale ponieważ nie wiem czy dochowano procedur, które są wymagane przy informacjach ściśle tajnych, czy nagrano, czy nie nagrano. : Nagrano, nagrano, wszyscy mówią przedstawiciele kancelarii prezydenta, także wiemy o tym z wiarygodnych źródeł, że było nagranie i że pan Sikorski był uprzedzony o tym, że jest nagrywany i na dodatek pan prezydent mówił, że nagranie to jest potrzebne, bo chce postawić pana Sikorskiego ewentualnie przed Trybunałem Stanu. : Chodzi tylko o to, czy zostały zachowane procedury, które są wymagane do tego żeby informacja miała charakter ściśle tajny, bo w tym momencie my też jesteśmy nagrywani, ale nie są to tematy ściśle tajne, więc musiało być uprzedzenie o tym. : No tak, ale nas oglądają internauci i słuchają internauci, więc wiadomo,
że to nie jest ściśle tajne, a rozmowa między prezydentem a ministrem Sikorskim odbywała się w pomieszczeniach Biura Bezpieczeństwa Narodowego i w pomieszczeniu tajnym, więc wiadomo, że rozmowa musiała być tajna. : No więc dlatego chciałbym zaczekać na te ostateczne ustalenia, ponieważ do mnie docierają sprzeczne informacje. Każda ze stron mówi co innego, a więc moje informacje są informacjami medialnymi, a nie pochodzącymi z postępowania karnego. : Czy według pana ministra żeby sprawa była tajna, to minister musiał być uprzedzony o tym, że to jest rozmowa tajna? : No tak mówi minister, że powinien być uprzedzony, akurat nie zaglądałem do tych procedur szczegółowych i do przepisów, które mówią o tym, jakie warunki powinny być spełnione, także nie chcę przesądzać. Ale możemy sobie przecież wyobrazić, że rozmawiamy na różne tematy, ale w którymś momencie dochodzi do przekazania informacji tajnych, no więc tak sobie wyobrażam, że wtedy powinienem uprzedzić czy powiedzieć, że od tej pory te informacje będą miały
charakter tajny. Ale nie chcę się opowiadać po żadnej ze stron, dlatego że gdybym zajął jakieś stanowisko, powiedział, że albo ma rację pan prezydent, albo ma rację pan minister, no to przesądzałbym w jakim kierunku ewentualnie powinno nastąpić rozstrzygnięcie, a tego nie chcę robić. : Jarosław Kaczyński zarzuca zarówno panu, jak i Grzegorzowi Schetynie – zatrzymano osoby, które nic z żadnym chuligaństwem nie miały wspólnego, a potem w sposób przestępczy traktowano ich w komisariacie – tak mówi o akcji przeciwko kibicom na Stadionie Legii. : No o ile wiem Jarosław Kaczyński nie chodzi na żadne mecze, więc nie wie jak wyglądają rzeczywiście zamieszki czy akcje kibiców, no ja niejednokrotnie miałem okazję to obserwować, zawsze zresztą później kibice mówią, że oni są niewinni, a policja ich zaatakowała, ale właśnie tydzień temu mniej więcej referował mi to zdarzenie jeden z uczestników, którzy przejeżdżał z małoletnim synem samochodem w tym właśnie przez tą grupę kibiców, mówi, że na wszelki wypadek temu synowi
kazał się położyć z tyłu, na tylnym siedzeniu żeby nie patrzył na to, co się dzieje, bo to było przerażające, więc warto oglądnąć sobie nagrania policyjne. : No tak, ale z drugiej strony mamy relacje kibiców, którzy uważają, że zostali pobici przez policję i nie zasługiwali na takie zachowanie, przypominam sobie relację studentki polonistyki. : Gdyby tak było, absolutnie jestem temu przeciwny, prokuratura ma obowiązek prowadzenia postępowania, jestem przeciwny nadużywaniu władzy także przez policję, zbyt dobrze pamiętam, jak to wyglądało w latach czy 70., czy 80., i dlatego mojej zgody na nadużywanie władzy nie będzie. Ale z drugiej strony z całą pewnością solidaryzuję się ze zdecydowanymi akcjami policji tam, gdzie dochodzi do naruszenia prawa. : Ja panu zacytuję jeszcze Jarosława Kaczyńskiego – „wystarczy spojrzeć na zdjęcia z tego wydarzenia żeby zupełnie być pewnym, że tam nie żadni kibole zostali przez policję otoczeni, bo tam był jeden rząd policjantów, otóż agresywni kibole rozerwaliby ten rząd w
mgnieniu oka i po prostu uciekli”. : Bardzo się dziwię tego typu wypowiedziom, bo jeszcze wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w rządzie no to demonstrowało swoją siłę, zdecydowanie i nieugiętość w walce z bandytyzmem stadionowym i z chuligaństwem. Właśnie wtedy wprowadzono do kodeksu karnego, przywrócono pojęcie chuligaństwa, które było zresztą w kodeksie peerelowskim. : Czyli dziwi się pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, a jednocześnie na tyle osób zatrzymanych to było chyba 750 osób. : Dwie osoby. : Dwie osoby, co dostało. : 752 osoby. : I co się wydarzyło z tymi osobami? : No większość, prawie wszystkie mają zarzuty, znaczna część, jedna trzecia się przyznała i dobrowolnie poddała karze, także nie przyznają się i nie poddają dobrowolnie karze ci, którzy nie mają nic na sumienie, tym bardziej, że w samej nazwie jest powiedziane „dobrowolne poddanie”. : Ale też nie dobrowolnie, tylko ich szantażowano, policjanci szantażowali kibiców i dlatego się poddali. : No, ale te osoby były przesłuchiwane przez
prokuratora i nie przez policję tylko i wyłącznie, więc miały okazję żeby o tym powiedzieć. : Czyli na 752 osoby ile osób ma zarzuty. : Kilkaset, ja już w tym momencie nie chcę operować dokładnie liczbami, ale mniej więcej 80, 90 proc. ma zarzuty, także chyba w ośmiu wypadkach, gdzie wnioskowano o zastosowanie tymczasowego aresztowania, sąd odmówił, ale zastosował inne środki zapobiegawcze. Także to nie jest tak, że mieliśmy do czynienia z absolutnie spokojnymi ludźmi, których nagle zaatakowała policja. Poza tym pamiętam, że we wszystkich tego typu zdarzeniach zawsze się okazuje, że to nie kibice a policja, a jednocześnie filmy z zajść pokazują coś innego. : I na koniec, przesłuchiwanie przez Prokuraturę Polek, które rodziły w Szwed jest skandalem, tak uważają szczecińscy radni Platformy Obywatelskiej. : No proszę zwrócić uwagę, że zawiadomienie złożył Narodowy Fundusz Zdrowia, więc to nie jest wybór prokuratury czy prokuratura chce czy nie chce przesłuchać, tylko jeżeli jest zawiadomienie o popełnieniu
przestępstwa to ma obowiązek przesłuchać te osoby, co wcale nie przesądza ostatecznego rozstrzygnięcia. A zatem tutaj Prokuratura nie ma wyboru. : Czyli musi to robić. : Prokuratura musi robić, choć nie znaczy to, że te osoby będą miały jakiekolwiek zarzuty, to są dwie różne sprawy. : I na koniec, czy Prokuratura sama z siebie sprawdza sprawę przecieku z Prokuratury w sprawie marszałka Komorowskiego, czy ktoś złożył doniesienie? : Nie wiem w tym momencie, nie raczej sama z siebie, jak pamiętam sprawdza tą sprawę przecieku, także była to informacja, która się ukazała w mediach, więc ja zwracam uwagę, że prokuratorzy nie czekali na sygnały od kogoś, tylko tam gdzie widzą możliwość ewentualnego popełnienia przestępstwa żeby działali sami. : Rzeczywiście, ale to była niezwykła informacja, bo nawet sygnatura akt, wszystko jest. : Tak, tak, to była fotokopia, no ja sam byłem zdziwiony i dzwoniłem do prokuratura powiatowego czy widział i prosiłem żeby sprawdził skąd nagle i w gazecie całą fotokopię zamieszcza się
protokołu przesłuchania. : Czyli ktoś przyszedł i zrobił zdjęcie? : Nie, nie albo ktoś przyszedł i zrobił zdjęcie, albo ktoś dostał i udostępnił, tego jeszcze nie wiemy. Ktoś dostał fotokopię czy kopię kserograficzną protokołu i przekazał dalej. : Ale kto mógł dostać. : A no właśnie ustalamy. : Bardzo dziwne, przecież był przesłuchiwany marszałek to kto mógł mieć dostęp do jego przesłuchania. : Ja już powiedziałem na początku, że nie tylko prokuratura dysponuje takimi materiałami. Zgodnie z kodeksem postępowania karnego mogą dysponować także pełnomocnicy stron, czy obrońcy stron, choć w tej sprawie nikomu nie stawiam zarzutów, ale prokuratura sprawdzi komu ewentualnie udostępniono te materiały i kiedy. : Obrońcy pana Lichockiego, tak? : Tyle co chciałem powiedzieć to powiedziałem w tej sprawie, na razie nic więcej nie wiem, więc nie będę spekulował. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, rozmawiała Monika Olejnik.