Był szefem TV Republika. Terlikowski: Przez część byłych kolegów jestem traktowany jak Judasz

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Był pan jednym z twórców TV Republika 10 lat temu...

Tomasz Terlikowski: Dostałem wtedy telefon od Cezarego Gmyza.

Co zaproponował?

Powiedział, że jest pomysł, żeby powołać polski Fox News. Telewizję dla odbiorców konserwatywnych. Działaliśmy zgodnie ze znanym hasłem Jacka Kuronia: "nie palcie komitetów, zakładajcie własne".

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Telewizja konserwatywna czy po prostu partyjna?

Nigdy nie miała to być telewizja pisowska. Gwarantem tego były osoby, które były wśród "ojców-założycieli".

To przypomnijmy: pan, Cezary Gmyz, Bronisław Wildstein, Ewa Stankiewicz, Anita Gargas, Katarzyna Hejke, Piotr Barełkowski. Osoby znane z prawicowych poglądów i sympatii do PiS.

To bardziej skomplikowane. Był tam też Rafał Ziemkiewicz, który do dziś jest bliższy narodowemu skrzydłu Konfederacji, niż PiS. A i ja raczej nie byłem traktowany jako publicysta partyjny.

W wyborach prezydenckich bliżej nam było do Andrzeja Dudy niż Bronisława Komorowskiego. Ale nie oznaczało to, że wszyscy mają myśleć po pisowsku. Byliśmy podzieleni na różne nurty konserwatywne, te centrowe i bardziej skrajne.

Pierwszym redaktorem naczelnym został Bronisław Wildstein, jednak na skutek różnych wewnętrznych gier odszedł i związał się z tygodnikiem "Sieci".

Zająłem jego miejsce w 2014 roku.

I był pan redaktorem naczelnym do 2017 roku. Dlaczego pana zdjęli?

Zawiesili mnie po sporze w PiS o aborcję.

Chodzi o projekt Ordo Iuris z 2016 roku, który postulował całkowity zakaz aborcji? Pan był jego gorącym zwolennikiem...

Jako katolik byłem zdania, że PiS nie powinien odrzucać poprawek aborcyjnych w pierwszym czytaniu, tylko je procedować. Jeśli bowiem PiS złożył swoim wyborcom pewne obietnice, to nie powinien był się z nich wycofywać.

Udzieliłem wtedy kilku wywiadów mocno krytykujących PiS za różne kwestie, nie tylko aborcyjne. I wtedy nasze drogi z Republiką zaczęły się powoli rozchodzić.

Wyrzucili pana?

To było później. Najpierw przestałem być redaktorem naczelnym i  zostałem dyrektorem programowym, ale to była funkcja czysto dekoracyjna.

Wtedy w TV Republika rządziła już Dorota Kania.

Ja dalej robiłem swój program "Starcie cywilizacji". Muszę przyznać, że nawet kiedy moje poglądy całkowicie rozeszły się z poglądami kierownictwa, to na mój program nikt nie próbował wpływać.

W końcu przestał się pan pojawiać w Republice. Dlaczego?

Ostateczne rozstanie nastąpiło po ujawnieniu danych pozwalających zidentyfikować osobę skrzywdzoną przez pedofila. Mocno wtedy to skrytykowałem. I to był koniec mojej współpracy. To był przełom 2022 i 2023 roku

Chodzi o sprawę Mikołaja Filiksa, którego dane pośrednio ujawniły prorządowe media, a on popełnił później samobójstwo.

Mocno odciąłem się wtedy od tego, co robiło Radio Szczecin, portal Niezalezna.pl, a w znacznym stopniu także TV Republika. Uznałem to za haniebne.

To oznaczało koniec naszej współpracy.

Jak wyglądały te ostatnie godziny?

Zadzwonił do mnie wydawca i powiedział, że programu już nie będzie. Chwilę potem dostałem SMS, że już w Republice nie pracuję. I tak się skończyła moja przygoda z tą stacją.

Od dłuższego czasu uważałem, że jej linia polityczna jest zbyt radykalna.

Ma pan kontakt z kolegami i koleżankami z Republiki?

Jeśli pan pyta, czy się widujemy, to potwierdzam: na Twitterze [obecnie X]. Czasem komentujemy swoje opinie.

I jakie to są komentarze?

Różne. Ale przez część jestem traktowany jak Judasz.

Żałuje pan tego rozstania?

Pracuję teraz m.in. w RMF FM. Cenię sobie niejednoznaczne światopoglądowo media, które pozwalają na prezentowanie opinii swoich, a nie redakcyjnych.

Gdyby dziś zaprosili pana do Republiki w roli komentatora, poszedłby pan?

Nie ma takiego niebezpieczeństwa.

"Gazeta Wyborcza" i inne media pisały, że najważniejsze osoby w redakcji Republiki jeździły volvo, a "wyrobnicy" na dole czekali na pensję po 3,5 tysiąca złotych. Panu płacili na czas?

Różnie z tym bywało.

A jak pan był redaktorem naczelnym i zasiadał w zarządzie spółki to słyszał pan, że ludziom na dole nie płacą?

Znałem sytuację finansową stacji, interweniowałem w tej sprawie, rozmawiałem z pracownikami. Ale nie odpowiadałem za finanse, mogłem tylko pukać do drzwi ludzi odpowiedzialnych za środki.

W TV Republika atakowaliście nie tylko polityków PO, ale też tzw. resortowych dziennikarzy. Te ataki, np. na Jurka Owsiaka za jego występy w TVP, nie były fair. Jak pan to wtedy oceniał?

Wbrew temu, co się może wydawać z zewnątrz, to wcale nie było tak, że wymagano zawsze jednoznaczności i wierności linii. To było żywe, różnorodne środowisko. I wielokrotnie różniliśmy się w różnych kwestiach. Także oceny niektórych postaci.

I tak jeśli chodzi o serię książek Doroty Kani, Józefa Targalskiego i Macieja Marosza o "Resortowych dzieciach" - to moja ocena była zniuansowana. Historia pewnych powiązań jest istotna, i o tym pisałem, ale wskazywałem też na to, że w książkach tych brakuje wyważenia, czy formułowane są oskarżenia czy insynuacje wobec osób, które - poza tym, że mają inne poglądy - niczym nikomu nie zawiniły, ani nie mają żadnych powiązań.

Warto też przypomnieć, że pewne tematy - w tym krytyka Jurka Owsiaka - były bliskie większości mediów prawicowych. Nie była specyfiką TV Republika.

Przechodząc do teraźniejszości: wierzy pan w to, co mówią dziś na antenie TV Republika Danuta Holecka i Michał Rachoń, którzy przeszli tam właśnie z TVP?

Zadaniem publicysty nie jest wierzyć komukolwiek. Zadaniem publicysty jest sprawdzać, weryfikować i wyciągać wnioski. Wierzę Panu Bogu (śmiech).

Ale ogląda pan czasem swoją byłą stację?

Nie oglądam telewizji. Oglądam od czasu do czasu poszczególne materiały telewizyjne w internecie. Warto zaglądać na różne strony, więc i na ich stronę czasem zaglądam. Ale też na OKO.press i portal "Krytyki Politycznej". To mój zawód, żeby wiedzieć, co mówią i piszą inni.

Czyli wie pan, co w TV Republika zaproponował Jan Pietrzak: umieszczenie uchodźców w obozach w Auschwitz, Majdanku, Treblince, Stutthofie.

Nawet jeśli potraktujemy słowa Jana Pietrzaka jako rzekomy "żart", to treść wypowiedzi jest niedopuszczalna ze względu na kontekst – Polska jest miejscem, w którym Niemcy umieścili swoje obozy koncentracyjne - i gdzie niektórzy ludzie do dziś mają traumę poobozową.

Później, także w TV Republika, redaktor Marek Król zaproponował tatuowanie uchodźcom numerów na przedramieniu, a poseł Kukiz’15 Marek Jakubiak porównał uchodźców do "odpadów".

Redaktor Król mówił o znakowaniu uchodźców, co jest nawiązaniem do najgorszych tradycji nazizmu. To są wypowiedzi niedopuszczalne na poziomie moralnym i historycznym.

W Polsce już mamy uchodźców i migrantów. Nie można ich tak odczłowieczać. To jest nie tylko nieetyczne, ale wręcz niebezpieczne. Oni nie znikną, a takie szczucie przeciwko nim jest niebezpieczne dla nich i dla nas.

Może to jest pomysł TV Republika na odróżnienie się od konkurencji? Nie zważać na tzw. poprawność polityczną, tylko pozwolić każdemu mówić, co myśli? Mamy wolność słowa, to korzystają.

W ten sposób może się bronić telewizja internetowa, np. telewizja wRealu Marcina Roli. Ale TV Republika na dłuższą metę nie może sobie na to pozwolić.

Dlaczego nie?

Po pierwsze - ta telewizja będzie bardzo uważnie oglądana przez wszystkich, bo zaraz stanie się głosem obecnej opozycji, czyli PiS. Jak ktoś będzie się chciał dowiedzieć, co myślą politycy PiS, i co myślą prawicowi publicyści, to przełączy się na TV Republika. I każde niedopuszczalne sformułowanie będzie wychwycone. To będzie skutkować nie tylko awanturą polityczną, ale też wycofywaniem się reklamodawców, którzy nie będą chcieli być kojarzeni z takim przekazem.

Więc Republika musi sobie uświadomić, że oto staje się stacją głównego nurtu i na pewne rzeczy nie może już sobie pozwolić. Tak jak Fox News jest co prawda ostre, ale jednak na pewne rzeczy sobie nie pozwala.

Inaczej Republika straci możliwość zarabiania na siebie. Jeśli bowiem ktoś chce funkcjonować na rynku reklamowym, w biznesie i przyciągać reklamodawców oraz działać na multipleksach, to nie może tak jechać po bandzie. To wyklucza taką telewizję z budżetów reklamowych wielu polskich i zagranicznych korporacji.

Co już Republikę spotkało. Wycofały się m.in. IKEA, mBank, Lotte Wedel, Adamed, Pyszne.pl.

Duże firmy nie mogą sobie pozwolić na utratę klientów, którzy w większości nie akceptują takiego języka.

Załóżmy, że ludzi, którzy zgadzają się ze słowami Jana Pietrzaka czy Marka Króla, jest w Polsce 10-15 procent. Ale pozostała przytłaczająca większość nie akceptuje takich słów. Nawet prezydent Andrzej Duda je potępił, bo tego typu wypowiedzi są nie do zaakceptowania również z punktu widzenia wyborcy prawicowego i konserwatywnego.

Tymczasem na prawicy pojawiają się wezwania do bojkotu sklepów IKEA czy Pyszne.pl w odwecie. To się uda?

Nic nie zwojują, nawet jeśli widzów TV Republika jest kilkaset tysięcy.

Sama stacja chwali się rekordami oglądalności w okolicach 560-800 tysięcy widzów.

I ilu z tych widzów przyłączy się do bojkotu sklepów IKEA? Bojkoty się nie udają. Była już w Polsce próba bojkotu IKEA związana z kwestiami LGBT i nic nie dała.

Prawica może próbować budować narrację, że koncern IKEA założył nazista. I co z tego, skoro od lat IKEA prezentuje wartości multikulturalne? [szwedzka dziennikarka Elisabeth Asbrink pisała, że Ingvar Kamprad w czasie II wojny światowej flirtował z nazizmem, co on sam określił błędem młodości i za co przeprosił – red.]

A co prawica zarzuci Żabce, Pyszne.pl., Wedlowi czy sklepom Media Expert? I kolejnym firmom, które zapowiadają wycofanie reklam? Przecież nie da się powiedzieć, że wszystkie firmy w Polsce to jest "lewacka szczujnia".

Wyobrażam sobie, że znajdzie się niejeden, który może to powiedzieć.

To szaleństwo! Bez udziału reklam nie da się utrzymać prywatnej telewizji. A jeśli taki przekaz będzie dalej utrzymywany, to wycofają się wszystkie duże firmy.

Jak się działa na wolnym rynku, to się trzeba dostosować do jego reguł. Nawet właściciele firm, którzy mają sympatie konserwatywne czy prawicowe, musieliby z przyczyn czysto biznesowych wycofać się z reklamowania tej stacji, bo mogliby stracić klientów.

Nie da się utrzymać na rynku szczując na uchodźców?

Można, jeśli jest się małym portalem. Są odbiorcy, którzy chcą ostrych, jednoznacznych opinii. Ale oni w internecie znajdą jeszcze ostrzejsze sformułowania.

Tymczasem taki język będzie odstraszać wyborców prawicowych, tych umiarkowanych i nieakceptujących mowy nienawiści. Można przecież obawiać się skutków migracji, a jednocześnie nie akceptować sformułowań odnoszących się do najgorszych nazistowskich tradycji.

Poza tym - jeśli telewizja, która chce uchodzić za chrześcijańską i konserwatywną - chce w ten sposób mówić o uchodźcach, to jest to przekaz niezgodny z tym, czego nauczają kolejni papieże: od Piusa XII, przez Jana XXIII, Pawła VI, świętego Jana Pawła II, Benedykta XVI aż do Franciszka.

W tej sprawie Kościół katolicki ma jednoznaczne poglądy: obowiązkiem państw chrześcijańskich jest przyjmowanie, a nie wykluczanie i wyrzucanie uchodźców.

Telewizja z takim przekazem jest po prostu antychrześcijańska.

Może redakcji TV Republika nie obowiązują standardy etyczne, jakie obowiązują pana i mnie? W końcu to prywatna stacja, więc mogą mówić, co chcą?

Wszystkich dziennikarzy obowiązują te same standardy. Tak samo obowiązują one w Republice, jak wszędzie indziej. Niedopuszczanie do mowy nienawiści dotyczy wszystkich, a nie tylko tych wybranych.

Więc na tyle, na ile to jest możliwe, reagujemy, mówimy, że to nie jest stanowisko redakcji i przepraszamy. Można to zrobić już w trakcie programu. A potem takiego gościa już nie zapraszamy, bo to jest niemoralne i niebezpieczne dla naszej redakcji.

Czyli pana zdaniem standardy dziennikarskie powinny TV Republika obowiązywać tak samo, jak wszystkie inne stacje. A co z obiektywizmem? Co z przedstawianiem racji obu stron?

Medium prywatne nie musi pilnować równego dostępu do przekazu. Powinno, ale nie musi. Jeśli chce zapraszać wyłącznie polityków PiS – ma do tego prawo.

I to jest nisza, którą TV Republika może wykorzystać?

Od dawna w elektoracie PiS istnieje przekonanie, że media głównego nurtu są bliżej obecnej koalicji rządowej, a dziennikarze generalnie mają poglądy liberalno-lewicowe. Więc oni chcą mieć swoje media, w których będzie przechył w ich stronę. I mają do tego prawo.

Jeśli ktoś będzie chciał posłuchać, co myśli Antoni Macierewicz czy Michał Rachoń, to będzie oglądał TV Republika, bo oni raczej nie pójdą do TVP Info. Więc to się może Republice opłacić.

A czy nie grozi to tym, że TV Republika zamieni się w propagandową konferencję prasową PiS nadawaną 24 godziny na dobę?

Tomasz Sakiewicz jest traktowany jako wyraziciel opinii PiS, a to nie jest do końca prawda. To nie jest tak, że do niego może zadzwonić polityk PiS i mu powiedzieć, co on ma zrobić.

To jest – do pewnego stopnia – samodzielny gracz. To nie jest prezes TVP na telefon. On ma za sobą zaplecze klubów "Gazety Polskiej", od lat budował Fundację Media Niezależne.

On będzie reprezentował opinie bliskie PiS, ale to nie jest pionek, którym się ktoś posługuje.

Na prawicy podniósł się krzyk, że Polska to druga Białoruś, bo wszystkie media mówią teraz rzekomo jednym głosem.

Po pierwsze, przypomnę, że wielkie afery za rządów PO wyciągały media uchodzące za liberalne. Dziennikarze i redakcje mają bowiem swoje poglądy, co wcale nie oznacza, że nie wykonują dobrze i niezależnie swojej pracy.

Po drugie, na mapie są media o różnej wrażliwości. Inaczej myśli o świecie WP, inaczej RMF czy Polsat, a jeszcze inaczej "Gazeta Wyborcza". Jest różnorodność, jest wybór.

I wreszcie: przecież istnieją w Polsce media konserwatywne. Ja wszedłem na rynek dziennikarski z Radiem Plus w 1998 roku. Radio Plus było wtedy równorzędnym graczem. Było to świetne miejsce do pracy dla ludzi o konserwatywnych poglądach. Potem powstawały różne konserwatywne redakcje, jednym się udawało, innym nie: akurat TV Puls się nie udało.

Teraz mamy całą sieć prawicowych redakcji: "Do Rzeczy", "Gazeta Polska", "Sieci", portale wPolityce.pl i Niezalezna.pl.

Więc daleko nam nie tylko do Białorusi, ale nawet do Węgier. Nawet za rządów PiS nie było u nas Białorusi, a tym bardziej nie ma jej teraz.

Niektórzy politycy koalicji rządzącej zapewne będą chcieli mieć wpływ na media, nawet jeśli nigdy się do tego nie przyznają.

Obecna koalicja rządowa jest złożona z ugrupowań od radykalnej lewicy z Razem aż po konserwatywny PSL. To oznacza, że politycy wszystkich opcji będą wspierać różnorodność na rynku mediów. Jeśli PSL chce, żeby ich poglądy na temat liberalizacji ustawy aborcyjnej były obecne w mediach, muszą wspierać pluralizm. Nie grozi nam więc ujednolicenie rynku.

Inna sprawa to pytanie o styl i model przejęcia mediów publicznych. Wygląda na to, że pewne decyzje, zamiast porządkować bałagan, tylko go pogłębiają. W efekcie PiS może krzyczeć, że broni dziennikarzy i wolności mediów. A ten krzyk jest wspomagany tym, że pewne decyzje - prawne, związane z prawem, a może wręcz bezprawne, nie wiem, bo nie jestem prawnikiem - pogłębiają ten bałagan.

Swego czasu TV Republika była wspomagana przez m.in. PGNiG, Energę, TVP, BGK, Totalizator Sportowy, a nawet z rezerwy budżetowej rządu Mateusza Morawieckiego. Teraz te pieniądze najpewniej się skończą. To dobrze czy źle?

Duża część prawicowych komentatorów akceptowała przez osiem lat sytuację, gdy media uważane za niechętne rządowi PiS nie były wspierane pieniędzmi ze spółek Skarbu Państwa i agencji rządowych.

Teraz czysta uczciwość intelektualna wymagałaby powiedzenia: "no dobra, teraz jest nowy rząd i teraz to inne media będą wspierane, a nasze nie". To jest prosta zasada równowagi. Jeśli coś wolno było naszym, to zaakceptujmy, że to samo wolno teraz drugiej stronie.

Czekam tylko, żeby w Polsce powstały precyzyjne standardy, jak spółki Skarbu Państwa układają sobie relacje finansowe z mediami. Będą wykupowane reklamy, będą duże akcje społeczne - to jest oczywisty element rynku. Dobrze, żeby powstały precyzyjne i przejrzyste zasady, gdzie i na jakich warunkach można te środki umieszczać.

Podoba mi się model francuski. Tam mniejsze media, które mają znaczenie społeczne, ale trudno im się utrzymać na wolnym rynku – jak np. pisma idei od lewa do prawa - są wspierane przez władze. Taki model by się w Polsce przydał.

Czyli TV Republika nie powinna narzekać, jeśli zamiast pomocy ze spółek Skarbu Państwa przyjdzie jej walczyć o reklamodawców?

PiS miał osiem lat rządów, żeby zbudować system swoich, niezależnych od państwa mediów. I nie trzeba było robić tego pieniędzmi bezpośrednio od spółek Skarbu Państwa. Były dziesiątki sposobów, żeby to zrobić w sposób nie budzący kontrowersji.

Jest oczywiste, że jeśli się respektuje zasady demokracji, to kiedyś się straci władzę. Więc pomysł PiS, żeby cały przekaz medialny oprzeć na mediach publicznych, był kuriozalny. Jeśli się ma osiem lat na to, żeby coś zrobić i się tego nie robi, to nie ma co teraz narzekać. Trzeba było budować własne, niezależne od Skarbu Państwa media na chude czasy.

Teraz oczywiście będzie im trudniej znaleźć dużych, stabilnych i trwałych inwestorów, tak, żeby TV Republika mogła się rozbudować i konkurować z innymi mediami.  

Dlatego TV Republika rozpoczęła zbiórkę wśród widzów. A tych miała ostatnio rekordowo dużo. Od 20 do 28 grudnia 2023 roku stacja miała drugie miejsce wśród kanałów informacyjnych, po TVN24. Wyprzedziła Polsat News i TVP Info.

Myślę, że to efekt nowości. TV Republika jest testowana i sprawdzana przez widzów.

TVP Info wychowała swoich odbiorców. Oni będą szukać teraz podobnego produktu. Jeśli Republika im ten produkt dostarczy, to będzie miała największą oglądalność w swojej historii. Ten widz jest i ktoś go musi obsługiwać.

Obsłużą go byli pracownicy TVP.

Przy czym robienie telewizji 18- czy 24-godzinnej byłymi gwiazdami TVP nie będzie tanie. Domyślam się, że oni będą chcieli pracować za nieco wyższe stawki, niż dotychczasowi pracownicy Republiki.

Biorąc pod uwagę jakie mieli stawki w TVP, może to być spore obciążenie dla budżetu stacji.

Na pewno będzie to wymagało większej ilości pieniędzy. Stacji pierwszego wyboru dla pół miliona widzów nie można robić tanio.

Składki od widzów nie starczą?

Składkami robi się podcasty, tygodniki czy internetowe radia. Ale za takie pieniądze nie da się zrobić dobrej telewizji.  

Jak więc widzi pan przyszłość tej stacji?

Im większa różnorodność na rynku medialnym, tym lepiej i dla odbiorców, i dla dziennikarzy. Tego typu telewizja jest więc potrzebna. Jeśli redakcja wyciągnie wnioski z ostatnich wpadek, to może się udać.

Obawiam się jednak komendy: "Cała naprzód! Jeszcze więcej tego samego!", czyli jeszcze więcej takich wypowiedzi, jak te Pietrzaka i Króla. A to jest finansowo i ideowo przeciwskuteczne. Jeśli chcą pozyskać rynek, to nie taką metodą.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski