Bronisław Wildstein: gdyby Kwaśniewski wręczał mi ten order, byłoby mi nieprzyjemnie

WP: Jacek Gądek: - Miał pan wątpliwość: przyjmować z rąk prezydenta Order Orła Białego czy nie?

Bronisław Wildstein:- Nie. Żadnej wątpliwości nie miałem.

WP: Bo?

- Bo mam poważny stosunek do państwa i jego władz. Wszystko jedno, czy z nimi sympatyzuję, czy nie.

WP: - Gdyby Aleksander Kwaśniewski chciał pana uhonorować, to też by pan na to przystał?

- Byłoby mi trochę nieprzyjemnie, że akurat Kwaśniewski wręczał mi ten order. Ale odznaczenie bym od niego przyjął, bo uznaję go za depozytariusza polskiej państwowości - został przecież wybrany w demokratycznych wyborach.

Gdy zostałem zaproszony przez Bronisława Komorowskiego na uroczystość wręczenia orderów - sam go wtedy nie otrzymałem, ale moi przyjaciele tak - to przyszedłem. Na balu jednak wtedy nie zostałem. Między innymi dlatego, że nie podobał mi się sposób, w jaki przejmował władzę w Polsce jeszcze jako marszałek - tuż po katastrofie smoleńskiej.

Ale był w końcu głową państwa, więc na uroczystości byłem.

WP: - A Andrzej Duda w roli prezydenta panu odpowiada?

- Bardzo mi się podoba prezydentura Dudy. Nie mam żadnych zastrzeżeń do niego - tym bardziej odpowiadało mi to, że z jego rąk otrzymałem order.

WP: - Gdy w 2014 r. Komorowski odznaczał dziennikarzy, to Rafał Ziemkiewicz pisał: "Dziennikarz odznaczony przez władzę to dokładnie to samo, co lekarz obdarowany bonusem przez koncern farmaceutyczny". Teraz pan jest w podobnej roli.

- Nie będę odpowiadał Ziemkiewiczowi, bo mógłbym mu odpowiedzieć jeszcze bardziej złośliwie.

WP: - Proszę się nie krępować.

- A kto powiedział, że otrzymałem order głównie jako dziennikarz? Jestem przede wszystkim pisarzem. W życiu publicznym jestem z kolei czynny od połowy lat 70.

Jakbym był złośliwy, to bym powiedział, że w przeciwieństwie do Ziemkiewicza jeszcze w czasach komuny byłem zaangażowany w walkę z komuną. A on, choć jest sporo młodszy ode mnie, ale w latach 80. był już dojrzałym człowiekiem, to ma różne epizody w życiu.

WP: - Na początku prezydentury Komorowski zdecydował, aby przyznać Order Orła Białego szefowi "Gazety Wyborczej" Adamowi Michnikowi. Pięć lat później prezydent Duda wręczył go panu, choć jesteście - pan i Michnik - na dwóch różnych biegunach. To równowaga, czy niespójność?

- Zwykle jest tak, że rządzący państwem mają swoje wyobrażenie o dobru wspólnym i swoją orientację ideową. Siłą rzeczy uznają za bardziej godnych odznaczenia tych, z którymi dzielą te idee.

Dobrze byłoby, gdyby maksymalnie przekraczać swoje podziały, ale w sytuacji strasznie ostrego napięcia i walki politycznej, trudno to sobie wyobrazić, niestety.

WP: - Michnik jest dla pana uosobieniem negatywów III RP. A w jego ocenie pan jest "prawicowym oszołomem". Jeśli chodzi o wasze osadzenie w rzeczywistości po 1989 r., to państwo polskie zmieniło politykę orderową o 180 stopni.

- Tak. Bo nastąpiła w Polsce zmiana. Obecna ekipa rządząca - prezydent i większość parlamentarna - jest radykalnie różna od poprzedniej.

Jeśli z kolei chodzi o Michnika, to jest on jednym z budowniczych III RP i tego wszystkiego, co bardzo krytykuje. Nie przekreślam jego wcześniejszych zasług z czasów opozycyjnych, ale dla mnie właśnie Michnik uosabia III RP, czyli oligarchię i inne złe zjawiska.

Wprawdzie obecnie nie używa się już hasła IV RP, ale obóz IV RP doszedł do władzy.

III i IV RP to zupełnie różne wizje Polski, ale ciągłość państwa na szczęście jest niezaprzeczalna. Dlatego pomimo krytycyzmu nigdy nie mówiłem: to nie Polska.

WP: - Od 2015 r. nienazwana wprost IV RP zaczęła się na nowo?

- Tak. Bo program PiS de facto się nie zmienił - fundament programowy jest ten sam, ludzie też. W 2005 r. sytuacja była dużo trudniejsza z powodu niefortunnej koalicji z Samoobroną i LPR, a teraz PiS może samodzielnie budować IV RP, choć rząd tak tego nie nazywa.

WP: Wstydzi się?

- Udało się poprzez ogromną przewagę w ośrodkach opiniotwórczych i mediach zohydzić hasło IV RP, ale ja używam go cały czas. To, że zdeformowano znaczenie tego terminu, wcale nie oznacza, że mam się na to zgadzać. Rozumiem jednak, że politycy nie chcą mówić o IV RP i mają swoją rację.

WP: - Andrzej Celiński twierdzi, że dzisiejsze Ordery Orła Białego są teraz jak kartofle na targowisku. Pana order jest jak wór z ziemniakami?

- Nie widzę powodu, aby komentować wypowiedzi - jak się wydaje - nie do końca zrównoważonych osobników. Na takiego wygląda mi właśnie bardzo nieudany polityk, mój dawny znajomy Andrzej Celiński.

WP: - A jeśli ktoś twierdzi, że nie jest pan godzien znajdować się w gronie innych uhonorowanych Orderem Orła Białego, czyli obok Jana Pawła II, Władysława Bartoszewskiego, Jana Nowaka Jeziorańskiego?

- Jest mi bardzo niezręcznie, bo czy mam uprawiać autoapologię i mówić: ależ robiłem w życiu rzeczy, które powinny być doceniane!? To jest rzecz dla innych. A ja mogę powiedzieć: byłem współtwórcą opozycji jeszcze przed "Solidarnością". A jeśli chodzi o moją literaturę, to byłem nagradzany przez rożne jury - stąd nagrody Kościelskich, Mackiewicza, Kijowskiego. Ponadto moja publicystyka jest elementem zaplecza intelektualnego IV RP.

Nie mam ochoty się bronić, licytować i udowadniać, że zasłużyłem. Historia za jakiś czas oczyści dyskusję i wtedy będzie można ocenić, czy order dla mnie był sensowny. Będzie można orzec, czy jakoś funkcjonuje w historii, czy nie. Sam nie mam o to obaw.

Andrzej Duda bierze na siebie odpowiedzialność za wręczenie mi orderu i myślę, że śmiało może ją na siebie wziąć.

WP: - Jednym słowem: czuje się pan godny orderu?

- Na takie pytanie nie odpowiem.

WP: * - Prezydent Andrzej Duda mówił o panu "człowiek niezłomny" i "nieustraszony". To kadzenie, czy sam o sobie byłby pan gotów to powiedzieć?*

- To duże słowa, ale tak nazywał mnie zresztą nie tylko prezydent.

Tu chodzi o trzymanie się zasad, a sądzę, że trzymam się ich konsekwentnie, od kiedy wkroczyłem w dorosłość. Z zasady o sobie samym nie mówię dużo. Należy pozwolić innym, aby mówili o człowieku. W mojej ocenie jednak nigdy nie sprzeniewierzyłem się ideałom - w przeciwieństwie do wielu moich dawnych przyjaciół, którzy działali w opozycji antykomunistycznej i wznosili hasła demokratyczne, a w III RP sami zaczęli tworzyć elitę zarządzającą zbiorowością gorszego sortu.

WP: - Niektóre osoby odznaczone najwyższym orderem państwowym powinni zostać tego orderu pozbawione?

- Byłbym bardzo ostrożny z takimi działaniami, bo jeden prezydent by dekorował, a kolejny odbierał? Następne pokolenie, które nie jest uwikłane w nasze spory, oceni, czy odznaczenia były sprawiedliwe. Jestem jak najdalszy od tego, aby odbierać ordery. Gdyby jednak okazało się, że ktoś był agentem obcego państwa, to teoretycznie mógłbym sobie wyobrazić pozbawienie go orderu.

WP: - Minister Krzysztof Szczerski pisał niedawno o "apartheidzie godności", rozumianym jako odcięcie niektórych od prestiżu, który jest dystrybuowany przez państwo. Ten "apartheid" wraz z orderem dla pana symbolicznie się skończył, czy trwa, choć zmieniło się grono wykluczanych?

- To sformułowanie jest bardzo trafne, choć dla zwykłego odbiorcy zbyt wyszukane. Nie jest jednak tak, że "apartheid" się skończył, bo ktoś inny przejął władzę polityczną w Polsce. Sama władza polityczna jest przecież tylko częścią władzy - istnieje też władza wielkiego pieniądza, korporacji, władza kulturalna, medialna i inne. Dotychczas wszystkie te władze były splecione w jednym układzie, co było niebezpieczne i oligarchiczne.

Teraz efektem tego, że ktoś inny przejął władzę polityczną, jest straszliwy protest ośrodków innych władz, które nadal uprawiają "apartheid".

WP: - Przykład?

- Podejście do działalności pozycyjnej z czasów PRL. Bohaterami są ci, którzy są aprobowani przez środowiska odsunięte od władzy politycznej. Wśród bohaterów nie wymienia się więc Andrzeja Gwiazdy czy Krzysztofa Wyszkowskiego.

WP: - Ale pan został doceniony najpierw Gloria Artis, a teraz Orderem Orła Białego. Wyszkowski ma ogromne szanse, aby trafić do Kolegium IPN. Gwiazda może zasilić jakąś kapitułę orderu. Zofia Romaszewska została doradcą prezydenta.

- I bardzo dobrze!

WP: - Jeśli "apartheid godności" istniał, to już się może skończył.

- Mam nadzieję, że już się kończy, ale jeszcze się nie skończył. Aleksander Hall - tak. Bronisław Wildstein - nie. Tak to wciąż wygląda.

WP: - W jakim sensie?

- Hall funkcjonuje jako były działacz opozycyjny, a ja już nie za bardzo. O mnie cały czas pisze się w mediach: prawicowy publicysta. Abstrahując od łatki "prawicowy", bo inni to zapewne są nie-prawicowi, a więc bezstronni. A ja jestem przede wszystkim pisarzem i nawet dużo książek sprzedaję - tego już się jednak nie zauważa.

WP: - Pana boli łata "prawicowego publicysty", a innym przylepia się taką: resortowe dziecko.

- Ale to nie jest łata, choć czasami rzeczywiście funkcjonuje jako łata.

Sam pomysł, aby socjologicznie przeanalizować rodowody elit III RP ma znaczenie i to żadna nowość - na świecie analizuje się, skąd pochodzą elity i w ten sposób sprawdza się, czy istnieje zmiana władzy, krążenie elit. Jeśli one krążą, to znaczy, że społeczeństwa są demokratyczne.

Oczywiście jest również tak, że po stronie prawicowej jak i po drugiej jest przesada. Mówienie o Tomaszu Lisie jako "resortowym dziecku" jest bez sensu, bo akurat on żadnym "resortowym dzieckiem" nie jest.

WP: - Doradzający prezydentowi Andrzejowi Dudzie Marcin Kędryna pisał, że sam jest "resortowym dzieckiem" i dodawał: - Dzięki temu było mi zdecydowanie łatwiej osiągnąć to, co osiągnąłem. I tu nie chodzi o międzynarodowy spisek, tylko prozaiczne rzeczy. Mieszkanie, na które mój ojciec czekał z pół roku, resortowe żarcie, paczki na święta. I pewien rodzaj spokoju, którego dzieci działaczy opozycyjnych na pewno nie miały. U nas nawet kiedy była raz rewizja, panowie starali się specjalnie nie bałaganić. Gdyby ktoś na poważnie chciał napisać "Resortowe dzieci" - zgłaszam się na ochotnika.

- Kędryna, o ile się orientuję, się zbuntował i odwrócił się od układów, które otwierały przed nim perspektywy niewynikające z kompetencji. W jego przypadku rodowód nie ma znaczenia.

Jeśli ktoś funkcjonuje dzięki układom i usiłuje je konserwować - wtedy rodowód ma znaczenie.

Sprostowanie
W wywiadzie, który Jacek Gądek przeprowadził ze mną dla WP, pojawiło się pytanie: - "Gdy w 2014 r. Komorowski odznaczał dziennikarzy, to Rafał Ziemkiewicz pisał…". Otóż w pytaniu, które ja otrzymałem, tego wstępu nie było. Pochopnie uznałem więc, że przytoczona wypowiedź mojego dawnego redakcyjnego kolegi, była atakiem na mnie. Tłumacząc, że Order Orła Białego nie dostałem wyłącznie za dziennikarstwo, ale m.in. za działalność opozycyjną, pozwoliłem sobie przy tej okazji na drobny przytyk pod adresem Ziemkiewicza. W rzeczywistości jego wypowiedź pojawiła się w radykalnie innym kontekście, a moje sformułowanie było zdecydowanie nie na miejscu. Niniejszym przepraszam za nie zarówno Rafała Ziemkiewicza jak i czytelników WP.
Bronisław Wildstein