Anna-Maria Żukowska: Chcę dołączyć do grupy trzymającej władzę

Patryk Słowik, WP: Chce pani dołączyć do grupy trzymającej władzę?

Anna-Maria Żukowska, kandydatka Lewicy do Sejmu: Tak, chcę. Pod warunkiem, że nie będzie w niej Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji.

To chyba trzeba się podszkolić z historii. Gdy patrzę na niektórych kandydatów Lewicy, to mam wrażenie, że chcecie zorganizować grupę rekonstrukcyjną PZPR.

Przesadza pan. I to zdecydowanie.

Jerzy Jaskiernia. Marek Dyduch. Jary, ale jednak już, hmm, doświadczony Włodzimierz Czarzasty.

Mamy bardzo wielu młodych kandydatów, którzy o PZPR słyszeli co najwyżej na lekcjach historii. Może pan znaleźć kilku starszych, a ja mogę znaleźć wielu młodych.

Nawet jednego młodego dziś widziałem, idąc na nasze spotkanie. Tylko kłopot polega na tym, że ten sympatyczny chłopak ma odległe miejsce na liście, a panowie Dyduch i Jaskiernia miejsca bardzo dobre.

Kto startuje z jedynki Lewicy w Warszawie?

Zawsze młody Adrian Zandberg.

Z tego, co wiem, nie był w PZPR. Ja startuję z dwójki - też nie byłam.

Zastanawiam się, czy panowie Jaskiernia, Dyduch, także po części Czarzasty, to jest ta nowa jakość Lewicy.

To jest jakość sprawdzona w wieloletniej pracy i potwierdzana wynikami wyborczymi. Przecież jeśli ludzie nie będą chcieli Dyducha i Jaskierni, wybiorą kogoś innego.

Wiem, że pani tego nie wypada powiedzieć, ale wolałaby pani, żeby ich na listach nie było? Nie musiałaby pani świecić oczami.

Ale dlaczego? Bardzo lubię Marka Dyducha. Uważam go za bardzo ideowego człowieka. Zresztą, nie zrobił dużej kariery w PZPR, jak to wszyscy mu zarzucają, skończył na szczeblu wojewódzkim.

A, to kamień z serca!

Marek Dyduch ma być może w niektórych mediach kiepską prasę, ale jest człowiekiem, co do którego nie mam wątpliwości, że gdy będzie głosowanie za liberalizacją prawa do przerywania ciąży, to nie zatrzaśnie się w windzie.

Ktoś złośliwy powiedziałby, że w toalecie też się nie zatrzaśnie, bo częściej wybiera naturę.

Może się pan wyzłośliwiać, ale fakty są takie, że na listach Lewicy są osoby i bardzo młode, i te dość młode, ale już doświadczone, i jest kilku nestorów Lewicy. Ale sprawdzonych, gwarantujących realizację naszego programu.

Skończmy złośliwostki. Polakom za PiS-u żyje się lepiej?

Polakom żyje się lepiej dzięki temu, że od dwudziestu lat jesteśmy w Unii Europejskiej.

Wszyscy cieszymy się z tego, że jest wyższa płaca minimalna, że Polacy zarabiają więcej. Ale nie cieszymy się z tego, że za rosnącymi cenami nie nadążają płace, emerytury, że drastycznie rosną ceny energii.

Powtórzę pytanie: Polakom za PiS-u żyje się lepiej?

Polakom w 2023 r. żyje się lepiej, niż żyło się w latach 90. XX wieku. Ale chciałabym, żeby żyło się jeszcze lepiej. Przykładowo będzie lepiej, gdy w końcu wdrożony zostanie Krajowy Plan Odbudowy, czego PiS nie potrafi zrobić.

Pamięta pani kalkulator podatkowy Lewicy?

Tak.

Mówiliście wtedy, że system podatkowy musi być tak skonstruowany, by gorzej zarabiającym zostawało więcej pieniędzy w portfelach, a lepiej zarabiający płacili więcej w podatkach.

Zgadza się. Dalej tak uważamy.

Gdzie jest ta granica?

Średnia krajowa jest całkiem naturalną granicą. Powinna występować gradacja progów podatkowych, podatki w Polsce powinny być progresywne.

Dziś mamy duży skok podatkowy - gdy ktoś zaczyna lepiej zarabiać, próg podatkowy zmienia się o 20 punktów procentowych. Przydałoby się mieć kilka progów.

Szkopuł w tym, że w kalkulatorze zupełnie inaczej to ujęliście. Wynikało z niego, że ktoś, kto zarabia 17,5 tys. zł brutto miesięcznie, powinien płacić niższe podatki. Taka osoba należy do "gorzej zarabiających"?

Nie. Taka osoba powinna płacić więcej niż najniższy próg, ale także nie powinna znajdować się w najwyższym progu.

Powinna płacić więcej niż obecnie, czy mniej niż obecnie?

To jest rozmowa na okres po wyborach. Progi podatkowe powinny być progresywne, ale szczegóły dopiero zostaną ustalone. Nie chodzi przecież o to, bym teraz podała panu jakieś liczby, one się trochę zmienią, a pan lub ktoś inny powiedzą po wyborach, że Żukowska obiecywała coś innego.

Mimo wszystko ponowię pytanie: czy osoba zarabiająca 17,5 tys. zł brutto miesięcznie powinna płacić więcej podatków czy mniej? Bo z kalkulatora Lewicy wychodzi na to, że mniej.

Skupianie się w dyskusjach dotyczących podatków na podatku PIT jest dysfunkcjonalne. Oczywiście rozpala wyobraźnię, ale z punktu widzenia dochodów budżetowych ma to mniejsze znaczenie niż VAT lub akcyza.

Ale to nie ja stworzyłem kalkulator dotyczący PIT, tylko Lewica.

Ale to pan chce ze mną rozmawiać akurat o PIT.

Raczej o tym, że według Lewicy osoby będące w kilku procentach najlepiej zarabiających powinny płacić niższe podatki.

Z naszego kalkulatora wynika, że chcemy progresywnych podatków. To deklaruje Lewica i o to będzie walczyć.

Będzie też walczyć o likwidację patologii rynku pracy, czyli umów śmieciowych i wymuszonego samozatrudnienia. Jak?

Przez wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy. Będzie lepiej dofinansowana, będzie więcej inspektorów i lepsze narzędzia.

Inspekcja pracy, według naszej propozycji, ma stwierdzać istnienie stosunku pracy tam, gdzie jest on ewidentny (praca w określonych godzinach i miejscu oraz pod nadzorem). Bez znaczenia będzie to, czy ktoś jest formalnie zleceniobiorcą, wykonującym dzieło czy prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą.

Umowa z automatu, po stwierdzeniu przez inspekcję, będzie przekształcana w umowę o pracę.

Nawet jeśli ten zleceniobiorca bądź mikroprzedsiębiorca nie będzie chciał?

Nie można pozwalać na omijanie prawa. I nie można pozwalać na to, by słabsze strony stosunku prawnego, w tym wypadku pracownicy, były poszkodowane.

Ale co w sytuacji, gdy ktoś nie będzie chciał, żeby Państwowa Inspekcja Pracy mu pomogła?

Co do zasady inspekcja pracy zdecyduje o przekształceniu zawartej umowy w stosunek pracy. Gdybyśmy uznali, że deklaracja słabszej strony umowy wystarczy do tego, aby tę umowę pozostawić w mocy, dochodziłoby zapewne do wymuszania takich deklaracji.

Natomiast od decyzji inspekcji pracy będzie można odwołać się do sądu.

Czyli Lewica wie lepiej od ludzi, czego chcą.

Lewica wie, że wiele sprzątaczek jest wypychanych na sztuczne samozatrudnienie, bo tak jest taniej dla ich pracodawców. I trzeba z tym walczyć, a nie się z tym godzić.

Chcecie, żeby minimalne wynagrodzenie osiągnęło poziom 66 proc. przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego roku. To realne?

To cel, do którego będziemy dążyć. Z roku na rok się na pewno nie da, ale w perspektywie np. dekady - jak najbardziej. Pod warunkiem, że uda się opanować inflację.

Ale przecież taka reguła tylko napędzi inflację. Jeśli będzie się podnosiło wynagrodzenie minimalne, by goniło średnie, to średnie w kolejnym roku będzie uciekać minimalnemu. Powstanie spirala płacowa.

Uważam, że płaca minimalna powinna rosnąć i warto powiązać ją z obiektywnym wskaźnikiem. Podnoszenie płacy minimalnej tak, jak to robią obecnie rządzący, czyli o nie wiadomo skąd wzięte kwoty, jest sztuczne, oderwane od rzeczywistości.

Przeciętne wynagrodzenie to obiektywny wskaźnik?

To wskaźnik, który pokazuje siłę gospodarki, średni poziom zarobków. Lepszego nie mamy.

Należałoby wprowadzić regionalizację płacy minimalnej? Czyli przykładowo byłaby wyższa w Warszawie niż w Podlaskiem.

Znam te postulaty środowiska przedsiębiorców, ale to zły pomysł. Mógłby napędzać turystykę płacową, czyli sztuczne zatrudnianie w miejscowościach, gdzie można płacić niższe wynagrodzenia.

W dodatku nie jesteśmy państwem federalnym. Mam wątpliwości, czy taka propozycja obroniłaby się w ogóle na gruncie konstytucyjnym.

Ile godzin dziennie pani ostatnio pracuje?

Nie wiem, nie liczę. Naprawdę. Zresztą to jest służba, a nie praca. Posłowie nie są etatowcami.

Ale więcej niż 40 godzin tygodniowo, które jest standardem?

Tak, na pewno.

Może więc nie należy skracać tygodnia pracy do 35 godzin?

Oczywiście, że należy. Przy czym skrócenie tygodnia pracy z 40 do 35 godzin powinno być wprowadzane stopniowo, a nie z dnia na dzień.

Dokładnie tak samo, jak było to kiedyś z wprowadzaniem wolnych sobót.

Jeśli skrócimy tydzień pracy, będą niższe wynagrodzenia.

A dlaczego?

Pracodawcy za mniej pracy będą chcieli mniej płacić.

Nie ma ku temu podstaw. Ustawowo zostanie wprowadzony krótszy czas pracy. Po prostu pod pojęciem etatu będziemy rozumieli coś innego niż dzisiaj, nie osiem godzin, a siedem godzin dziennie. Na początku XX wieku i te osiem godzin pracy dziennie wydawało się szokujące i nierealne, a jednak lewica je wywalczyła i nikt z tym dziś nie ma problemu.

Dziś Polacy są na drugim miejscu w Europie pod względem długości pracy. Mamy natomiast problem z efektywnością tej pracy.

Innymi słowy, pracujemy dłużej niż inni, za niższe wynagrodzenia i niekoniecznie z naszej pracy wynika więcej.

Mimo wszystko pracodawcy będą chcieli płacić mniej za mniej godzin. Już to zapowiadają.

Po prostu będą musieli nauczyć się efektywnego zarządzania czasem swoich pracowników, tak żeby nie było "dupogodzin".

Co do pracowników biurowych - zgoda. Ale sklepy, zakłady fryzjerskie, apteki są otwarte przez określoną liczbę godzin. Będzie trzeba zatrudnić dodatkowych ludzi.

Być może będą potrzebne dodatkowe osoby na część etatu. Ale, tak w ogóle, jeśli rozmawiamy o przyszłości rynku pracy, to pamiętajmy o robotyzacji, sztucznej inteligencji, ryzyku wypychania ludzi z różnych stanowisk przez roboty czy AI. Wydaje mi się, że skrócenie czasu pracy to naprawdę nie będzie powód do rwania włosów z głowy, bo zapewni pracę większej liczbie osób.

Co z zawodami, w których brakuje specjalistów?

Nie wykluczam, że w niektórych przypadkach będą potrzebne odstępstwa. Tylko to powinny być wyjątki od ogólnej reguły.

Starałem się do koncepcji krótszego tygodnia pracy przekonać Radosława Fogla z PiS. Powiedział, że być może kiedyś tak, ale jeszcze nie teraz. Że jako Polska musimy być konkurencyjni na rynku pracy.

PiS nigdy nie podpisze się pod żadnym naszym postulatem. Prędzej, jeśli im się któryś spodoba, to go ukradną i przedstawią jako własny. Tak jak było z emeryturami stażowymi.

A co do gonienia Europy - może gdybyśmy mieli pieniądze z Funduszu Odbudowy, a nie nieudolny rząd walczył z każdym, z kim się da, byśmy nadganiali. Tymczasem zaczyna nas dzielić od innych państw UE coraz większy dystans, bo one już od ponad dwóch lat te pieniądze z EFO wydają na inwestycje i rozwój infrastruktury.

Co do emerytur stażowych - już teraz mamy jeden z najniższych wieków emerytalnych w Europie. I Lewica, i PiS, proponujecie kolejne pomysły jeszcze większego skrócenia. Nie ma pani wrażenia, że w pewnym momencie dojdziemy do ściany i wiek emerytalny istotnie będzie trzeba wydłużyć?

Tu są dwie kwestie: emerytur stażowych i systemu emerytalnego ogólnie.

Co do emerytur stażowych - moje pokolenie, tzw. millenialsi, zaczynało pracę zawodową, gdy niesłychanie ciężko było dostać pracę na etacie. W związku z tym miliony ludzi nie ma odprowadzonych składek emerytalnych za wiele lat. A warto pamiętać, że te składki z pierwszych lat aktywności zawodowej więcej znaczą niż te z ostatnich, bo przez dłuższy czas są waloryzowane. Przez to dostawać będziemy bardzo niskie emerytury.

Mimo że przecież pracowaliśmy.

Stąd pomysł, by można było przejść na emeryturę po przepracowaniu kilkudziesięciu lat, niezależnie od wieku. I, co w tym rozwiązaniu równie istotne, należy uznać pracę wykonywaną w ramach umów cywilno-prawnych za liczącą się do stażu pracy.

Mówiąc wprost: nasz pomysł to projekt ratujący moje pokolenie przed głodowymi emeryturami.

A co z wiekiem emerytalnym i emeryturami ogólnie?

Jesteśmy przed wielką dyskusją dotyczącą systemu emerytalnego. W Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, system emerytalny jest niewydolny, pojawiają się różne protezy.

Czas usiąść i podjąć decyzję, jak ma być za kilkanaście, kilkadziesiąt lat.

I - od razu zaznaczam - nie mam tu patentu na nieomylność. Natomiast wydaje mi się, że jesteśmy coraz bliżej rozwiązania polegającego na tym, że emerytury będą finansowane wprost z budżetu państwa.

Boi się pani powiedzieć, że wiek emerytalny będzie trzeba podnieść?

Nie chodzi o strach; chodzi o to, że nie wydaje mi się, by długofalowo rozwiązaniem jakiegokolwiek problemu było podnoszenie wieku emerytalnego.

Ludzie z mojego pokolenia uważają, że będą dłużej pracować niż tylko do progu emerytalnego, bo dzięki temu uzyskają wyższe emerytury. A te wypracowane tylko do dnia uprawniającego do przejścia na emeryturę nie będą wystarczały na życie.

Skupianie się na samym wieku emerytalnym to stawianie na uproszczoną wizję rzeczywistości. Potrzebujemy o wiele dalej idących zmian i prawdziwej reformy, a nie przekrzykiwania się, czy 60, 65, czy 70 lat.

Z wielkich reform przejdźmy do tych mniejszych. Na czym ma polegać urlop menstruacyjny?

Chodzi o możliwość uzyskania wolnego dnia z powodu bolesnej miesiączki.

Maksymalnie dwa dni miesięcznie?

Tak.

Pierwotnie Lewica proponowała pięć dni miesięcznie. Dlaczego spuściliście z tonu?

Nie pamiętam tej deklaracji, ale jeśli mówi pan, że była, to zapewne była. Czasem wypowiedzi wygłaszane podczas spotkań z wyborcami mają charakter dość publicystyczny, nie zawsze są precyzyjne.

Z doświadczenia kobiet wiemy, że zazwyczaj dwa dni są najbardziej bolesne.

Kobieta sama by stwierdzała, że powinna mieć wolne, czy stwierdzałby to lekarz?

Konieczna byłaby konsultacja lekarska i stwierdzenie przez lekarza, że kobieta ma dolegliwość w postaci bolesnych miesiączek. Przy czym oczywiście kobiety nie musiałyby chodzić do lekarza co miesiąc, zaświadczenie byłoby wystawiane na dłużej.

Czym ten urlop menstruacyjny ma się różnić od obecnego zwolnienia lekarskiego? Przecież już teraz kobieta może uzyskać zwolnienie z powodu bolesnego okresu.

Zgadzam się z panem. Powinno to być zwolnienie lekarskie, z tym zastrzeżeniem, że płatne w 100 proc., a nie 80 proc. jak obecnie.

Osobiście uważam, że byłby to najbardziej czytelny model, bo urlop kojarzy się z wypoczynkiem, a tu przecież nie ma mowy o odpoczywaniu.

Nie obawia się pani, że część krwiożerczych kapitalistów nie będzie chciała zatrudniać kobiet, bo będą one mogły mieć 24 dni wolne rocznie więcej od mężczyzn?

Uważam, że pracodawcy zakładający, że kobiety są mniej efektywne w pracy, pochodzą z epoki kamienia łupanego i już niemal wymarli. Zmienia się podejście przedsiębiorców i pracodawców. Pracodawcy rozumieją też, że nie chodzi o to, by ich pracowniczka zwijała się z bólu pod biurkiem.

To po co ustawowo zapewniać gwarancje równej płacy i równego traktowania? To kolejna propozycja Lewicy.

Tu jednak - przyznaję - jeszcze jest trochę pracodawców z epoki kamienia. W Polsce statystycznie sytuacja jest lepsza niż w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale luka płacowa jest faktem.

Myślę, że mechanizmem, który spowoduje wyrównanie płac, jest przede wszystkim wprowadzenie zasady jawności wynagrodzeń. Dziś pracodawcy robią wiele, by pracownicy siedzący na co dzień biurko w biurko nie wiedzieli, ile zarabia koleżanka lub kolega.

Jawność płac pomogłaby zlikwidować lukę płacową - pomogłoby to nie tylko kobietom, lecz wszystkim pracownikom.

Gdy rozmawiamy o urlopie menstruacyjnym, mówi pani, że pracodawcy są mądrzejsi niż dawniej. Gdy o różnicy w zarobkach - nadal nie zmądrzeli. Trochę nie rozumiem.

Pracodawcy mądrzeją. Widzą, że kobiety nie są w niczym gorsze od mężczyzn. Ale proszę zwrócić uwagę też na to, że z badań wynika, że w trakcie rozmów kwalifikacyjnych kobiety mają tendencję do zaniżania swoich oczekiwań płacowych.

Pytanie, dlaczego miałby w to ingerować ustawodawca. Jeśli oczekują mniej, to dostają mniej. Brzmi uczciwie.

Kobieta nie oczekuje mniej, bo uważa, że jest mniej warta lub gorsza, lecz dlatego, że zazwyczaj bardziej potrzebuje pracy. Jest bardziej zdeterminowana i na więcej ustępstw się godzi.

Między innymi dlatego, gdy Lewica dojdzie do władzy, to wprowadzimy do szkół edukację propracowniczą.

Trzeba pokazywać młodym Polkom i Polakom, że mają prawo rozmawiać z pracodawcami jak równi z równymi i negocjować warunki swojego zatrudnienia.

Co do edukacji, tyle że na poziomie szkolnictwa wyższego - Lewica proponuje po 1000 zł miesięcznie stypendium dla każdego studenta do 26. roku życia. Nie obawiacie się, że pojawi się wielu studentów-widmo, którzy zapiszą się na studia tylko po to, by otrzymać pieniądze?

To wylecą po pierwszym semestrze albo pierwszym roku.

Ale przez rok dostaną pieniądze.

Na każde rozwiązanie można patrzeć przez pryzmat patologii, a nie potrzeb uczciwych ludzi.

Nasz pomysł to odpowiedź na potrzeby młodych, którzy jadą do innego miasta na studia, nie stać ich na wynajęcie pokoju i, jak to ma miejsce choćby w Warszawie, muszą nocować w uczelnianej bibliotece. Żeby ograniczyć próby oszustwa, można dać ZUS dostęp do POLONU-u i stworzyć aplikację na wzór tej dla 500+ lub Dobrego Startu.

To może lepszy pomysł ma Trzecia Droga, która proponuje "akademik za złotówkę"?

Najpierw te akademiki trzeba wybudować. Fakty są takie, że przez wiele lat uczelnie wyższe nie budowały taniej bazy noclegowej dla studentów. I, dla jasności, to wina nie tylko włodarzy tych uczelni, lecz także rządu, który nie wspierał tego typu inicjatyw.

Chcecie parytetu płci w szkołach doktorskich i władzach uczelni. Po co?

Po to, by pomóc młodym naukowczyniom, które często rezygnują ze swoich planów macierzyńskich, bo obawiają się, że nie zrobią żadnej kariery na uczelni, ba - nie zrobią nawet doktoratu.

Tylko dlaczego sztucznie postanawiać, że określony procent władz uczelni mają stanowić kobiety?

Nie zawsze i nie w każdych warunkach kobiety są w stanie wyszarpać sobie, wydziobać choćby odrobinę jakiejkolwiek władzy.

Uważacie więc, że kobietom należy tę władzę na uczelniach dać, bo nie są w stanie jej wyszarpać?

Parytety należy wprowadzać nie tylko we władzach uczelni wyższych. To rozwiązanie, które należy wprowadzić też w spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa, w radach nadzorczych i zarządach tych spółek.

I ile powinien wynosić ten parytet?

Parytet to pół na pół.

W Polsce parytetami nazywa się też kwoty, czyli określone minimum kobiet, np. na listach wyborczych.

Dążyłabym do tego, by 50 proc. władz państwowych spółek i uczelni stanowiły kobiety. Ale być może trzeba zacząć od niższego poziomu, czyli kwot. Najważniejsze, by ruszyć do przodu. Inne państwa, takie jak Norwegia czy Szwecja, mogą, to my też możemy.

Lewica w swym programie chce też pomóc spółdzielniom mieszkaniowym w budowie nowych mieszkań. Tylko po co, skoro wiele spółdzielni trawią patologie? Po co dawać pieniądze prezesom, którzy troszczą się o siebie, a nie o ludzi?

Nasz program dotyczy nie tylko spółdzielni mieszkaniowych. Chcemy wspierać wszelkie formy budownictwa, tak by ludzie mogli możliwie tanio kupić lub wynająć mieszkanie.

W programie mimo wszystko jest mowa o wspieraniu spółdzielni. Tych, w których jest wiele patologii.

To tylko jeden element.

I właśnie o ten element pytam.

Wszystkie inne partie prześcigają się w rozwijaniu sektora prywatnego. Lewica jest za tym, żeby rozwijać polską spółdzielczość.

Doskonale. Tylko może najpierw trzeba się uporać z patologiami, a potem dawać pieniądze.

Można i jedno, i drugie.

Można, tylko ryzykuje się, że z publicznych pieniędzy skorzystają nie potrzebujący ludzie, lecz bogaci prezesi.

Trzeba odpolitycznić prokuraturę, będzie łatwiej walczyć z patologiami.

Czy do 2015 r. prokuratura była upolityczniona?

Nie.

A wtedy nie zajmowała się patologiami spółdzielczymi tak samo, jak nie zajmuje się teraz. Sprawa za sprawą umarzane.

Być może prokuratorzy nie przykładali odpowiedniej wagi do naruszeń prawa spółdzielczego. Uważam, że niesłusznie. Dostrzegam kłopot w funkcjonowaniu niektórych kooperatyw. I wierzę, że po zmianie władzy i odpolitycznieniu prokuratury interesy zwykłych spółdzielców będą lepiej chronione. Ale to, że są naganne przypadki, nie oznacza, że nie należy proponować rozwiązania mogącego wspomóc realizację ambitnego programu mieszkaniowego.

Lewica chce przeznaczać 8 proc. PKB na ochronę zdrowia. To wydatek ponad 100 mld zł rocznie. Co zyska na tym przeciętny polski pacjent?

Tu od razu zaznaczam, że cel 8 proc. PKB na ochronę zdrowia to plan kilkuletni - 8 proc. byłoby dopiero w 2027 r.

Pacjent zaś może liczyć na to, że lekarze wreszcie przestaną łapać 10 srok za ogon, lekarz będzie pracował w jednym miejscu. Zmniejszą się kolejki do specjalistów. Będzie finansowane więcej rodzajów terapii onkologicznych.

Paradoksalnie Polska nie ma wielkiego kłopotu z finansowaniem terapii.

I dlatego jest aż tyle zbiórek na portalach typu "Pomagam"?

Długo by mówić, najlepiej więc gdy odeślę do rozmowy, którą przeprowadziłem z Jakubem Kosikowskim, rezydentem onkologii. W skrócie: wiele zbiórek to chęć kupienia nadziei, której nie ma.

Znam tę rozmowę i jednak jedna z czterech kategorii wskazanych przez niego ludzi szukających pomocy to ci, którzy zbierają na leczenie, które nie jest refundowane w Polsce, a kolejna to ci, co zbierają na specjalistyczne żywienie czy rehabilitację.

Ale jest także problem z diagnostyką, przyzna pan?

Oczywiście. Jak to zmienić?

Istotą jest rozwinięcie profilaktyki zdrowotnej. Przykładowo rak szyjki macicy zabija o wiele za dużo Polek, bo jest zbyt późno wykrywany.

Dziś w Polsce wiele programów diagnostycznych jest skierowanych do obywateli dopiero po przekroczeniu przez nich określonego wieku. Należy to zmienić.

Przykładowo testy wykrywające choroby genetyczne płodu powinny być przeprowadzane na koszt państwa u każdej kobiety w ciąży, a nie dopiero u tych po 35. roku życia.

Podziela pani ocenę, że w Polsce brakuje lekarzy specjalistów?

Nie jestem ekspertką od rynku zdrowia, uczciwie przyznaję. Ale wiem, że brakuje m.in. psychiatrów dziecięcych, geriatrów, hematologów.

Prawo i Sprawiedliwość postanowiło otwierać nowe kierunki lekarskie w uczelniach, które nigdy się tym nie zajmowały. Rządzący mówią, że potrzebujemy więcej lekarzy. Środowisko lekarskie: że potrzebujemy przede wszystkim dobrze wykształconych lekarzy, a nie nauczanych byle gdzie i byle jak. Do kogo pani bliżej?

Fakty są takie: po pierwsze, potrzebujemy więcej lekarzy. Albo ich wykształcimy w Polsce, albo będziemy musieli zachęcać osoby z zagranicy, by pracowały u nas. Nie mam przekonania, by standard kształcenia w wielu państwach był inny niż w Polsce.

Po drugie, rząd - ktokolwiek by nie sprawował władzy - niekoniecznie powinien się wsłuchiwać w głosy osób, którym zależy na małej liczebności środowiska lekarskiego. Lekarze ciężko i ofiarnie pracują, ale nie zmienia to faktu, że to nie oni powinni decydować o tym, czy będą mieli więcej kolegów po fachu.

Po trzecie wreszcie: należy przeprowadzić weryfikację nowo utworzonych kierunków lekarskich.

Być może niektóre z nich, na części uczelni, nie powinny istnieć.

Patrzę dalej w program Lewicy i widzę: kwestia aborcji. Popiera pani pogląd Jany Shostak, kandydatki Lewicy w wyborach, że kobieta powinna mieć wolność do decydowania o sobie i możliwość dokonania aborcji do końca trwania ciąży?

Opinia Jany Shostak była wyrażona w sposób niedoprecyzowany.

Ona była bardzo precyzyjnie wyrażona. Shostak była o to dopytywana i potwierdziła.

Lewica, w tym ja, postulujemy, żeby prawo do przerywania ciąży, zgodnie z wolą i decyzją kobiety, było dopuszczalne do 12. tygodnia ciąży.

Później przerwanie ciąży powinno być oczywiście możliwe, jeśli zaistnieją ku temu dodatkowe, m. in. zdrowotne, przesłanki.

Ciąża powstała wskutek zgwałcenia, zagrożenie dla zdrowia lub życia ciężarnej - wiadomo. Wada letalna, czyli śmiertelna, też?

Tak, jak najbardziej. Trzeba umożliwić dokonanie aborcji, gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony i nie ma szans na żywe narodziny lub na życie dziecka dłużej niż kilka godzin czy dni po porodzie.

Trzeba odwrócić skutki nieludzkiego wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli nie zgadza się pani z Janą Shostak.

Myślę, że Jana Shostak zgadza się ze mną.

Takie głosy jak jej szkodzą Lewicy?

Nie szkodzą. Wszystkie sondaże pokazują, że idziemy do góry. To naturalne, że w komitecie wyborczym, wśród bardzo wielu kandydatów, często nawet nienależących do żadnej z partii tworzących Lewicę, pojawiają się zniuansowane głosy. Nie jesteśmy Prawem i Sprawiedliwością, gdzie obowiązuje dogmat nieomylności prezesa.

Lewica chce zmienić definicję zgwałcenia. I powiem szczerze, że gdy słuchałem niektórych przedstawicielek Lewicy, to miałem wrażenie, że nie mają one pojęcia, co proponujecie.

Taki urok współczesności i relacji na linii politycy-media, że często musimy mówić o czymś, w czym się nie specjalizujemy. O, na przykład ja o zmianę prawa w zakresie przestępstwa zgwałcenia jestem przez pana pytana dopiero teraz, a wcześniej wypowiadałam się o ochronie zdrowia i szkolnictwie wyższym, na których lepiej znają się inne moje koleżanki z Lewicy.

Ale co do samej naszej propozycji...

No właśnie.

Chcemy, by w Polsce było jak w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii czy Szwecji, tak jak to zapisano w Konwencji Stambulskiej o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej, którą Polska wszak podpisała i ratyfikowała, czym zobowiązała się do wprowadzenia takiej zmiany przepisów.

Chcemy czegoś, co wydaje się oczywiste: definicja przestępstwa zgwałcenia powinna być oparta o wystąpienie braku zgody.

Mówiąc prościej, z przypadkiem zgwałcenia będziemy mieli do czynienia wówczas, gdy jedna ze stron nie wyrazi zgody na obcowanie płciowe w sposób świadomy, dobrowolny i niczym nieskrępowany.

Złośliwi mówią, że zgodę na seks będzie trzeba wyrażać u notariusza.

Nie. Ba, nie będzie musiało być pisemnej umowy. A nawet ustnej.

Zasada ma być prosta: obie strony zgadzają się na stosunek seksualny. Może to być wyrażone w sposób dorozumiany, w formie oświadczenia woli lub wyraźnego działania potwierdzającego, że strona przyzwala na obcowanie płciowe. Jak tego nie ma, to jest to gwałt.

Jaka to różnica w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów?

Dziś definicja zgwałcenia opiera się na wystąpieniu w kontakcie seksualnym przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu. Prokuratorzy i sędziowie sprawdzają to, czy ofiara zgwałcenia wystarczająco intensywnie i spektakularnie się broniła. I w bardzo wielu przypadkach przyjmują np. że nie można mówić o gwałcie w przypadku osoby, która jest nieprzytomna, czy kogoś, kto nie krzyczy, nie broni się lub broni się mało agresywnie.

Zza prokuratorskiego biurka lub sędziowskiego stołu rozważane jest to, dlaczego kobieta leżała nieruchomo. A wyjaśnienie, że była sparaliżowana ze strachu, często nie wystarcza.

Nadal prokurator będzie udowadniał, że doszło do zgwałcenia? Czy oskarżony będzie musiał wykazać, że druga osoba wyraziła zgodę na seks?

Ciężar dowodu się nie zmieni. Domniemanie niewinności to jedna z fundamentalnych zasad postępowania karnego w cywilizowanych państwach i nasza propozycja nic w tym zakresie nie zmienia. Nadal to oskarżyciel przed sądem będzie musiał wykazać, że nie było zgody, że doszło do zgwałcenia.

Na koniec… Wie pani, że Lewica nie utworzy samodzielnie rządu...

Żadna partia nie utworzy rządu samodzielnie.

Czy czytelnicy mogą traktować obietnice Lewicy poważnie? Wejdziecie w koalicję z Koalicją Obywatelską, Donald Tusk powie, że wasze pomysły są słabe, i tyle zostanie z tych obietnic?

Każdy rząd koalicyjny powstaje na bazie umowy koalicyjnej. Tam wskazuje się najistotniejsze postulaty wchodzących w skład koalicji partii. Zazwyczaj te umowy są jawne, tylko PiS postanowił swoje porozumienie utajnić.

Czy mogę traktować to jako kolejną obietnicę wyborczą: że gdy Lewica podpisze się pod umową koalicyjną, zostanie ta umowa od razu ujawniona?

Lewica będzie za tym optować. Ale muszą się na to zgodzić wszyscy, którzy się pod umową podpiszą.

Mogę więc obiecać tylko tyle, że będziemy chcieli, aby umowa była jawna, tak jak w przypadku naszej siostrzanej partii, SPD, która, tworząc rząd RFN, opublikowała pełną treść swojej umowy koalicyjnej.

Nie zawrzecie umowy, nie połasicie się na stanowiska, bez wpisania postulatów Lewicy?

Naszym patronem jest prezydent Aleksander Kwaśniewski. Mocno kojarzy się z nim słowo "konsensus".

Umowa koalicyjna będzie musiała być takim konsensusem. Na pewno nie zgodzimy się na to, by fundamentalne postulaty Lewicy nie były realizowane. Nie wejdziemy do ani nie poprzemy żadnego rządu, który np. nie zajmie się tematem budowy mieszkań.

Na pewno też, nie ma co się oszukiwać, nie będzie tak, że 100 proc. naszych postulatów zostanie zrealizowanych, ale tak będzie w przypadku każdego z koalicyjnych ugrupowań.

Ale nie dyskutujmy o tym w tej chwili, nie dzielmy skóry na niedźwiedziu. Najpierw trzeba wygrać wybory i odsunąć PiS od władzy!

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski