Ambasador Izraela: Reparacje to sprawa między Polską a Niemcami

Sierpień 2021 r. Jair Lapid, ówczesny szef izraelskiego MSZ, grzmi: "Polska przyjęła antysemickie i niemoralne prawo". Z kolei Marek Magierowski, polski ambasador, słyszy, że do Izraela z urlopu może już nie wracać.

Latem zeszłego roku chodziło o nowelizację polskiego prawa. W zamyśle porządkowała polskie stosunki własnościowe, w praktyce zamykała drogę do restytucji mienia Żydów ocalałych z Holokaustu.

To była kolejna odsłona trwającego od 2018 roku zaostrzenia stosunków polsko-izraelskich. Zaczęło się od ustawy o IPN, która zdaniem Izraela mogła kneblować dyskusję naukową dotyczącą udziału Polaków w niemieckich zbrodniach na Żydach w czasie II wojny światowej. Zmiana prawa została szybko uchylona, ale niesmak pozostał – także po słowach Lapida o "babci zamordowanej w Polsce przez Niemców i Polaków". Okazało się, że została aresztowana w Serbii i deportowana przez Niemców do Auschwitz.

Gdy w czerwcu 2022 r. Polska cofa zgodę na noszenie broni przez agentów Szin Bet ochraniających wycieczki izraelskiej młodzieży do miejsc Zagłady, Jair Lapid znów atakuje: "Polska zabroniła izraelskim delegacjom uczyć o roli polskich obywateli w kolaboracji z nazistami w czasie Holokaustu".

Ale już wcześniej, po tym, jak Polska angażuje się w pomoc ludności żydowskiej uciekającej z napadniętej przez Rosję Ukrainy, z Izraela zaczynają płynąć pierwsze sygnały odprężenia.

Izrael, choć stara się utrzymać dialog z Moskwą, potępia wojnę. Na początku maja szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow oskarża Izrael o wspieranie rzekomych neonazistów w Ukrainie, a Izrael – długo wstrzemięźliwy wobec wojny – ustami Lapida wyraził, że ma już dość.

1 lipca Jair Lapid zostaje premierem Izraela.

"Chcemy, by relacje wróciły na właściwe tory" – takie przesłanie od Lapida przywozi nowy ambasador Izraela w Polsce, Yacov Livne. Jest nad Wisłą od lutego. Niecały miesiąc po awanturze o wycieczki prezydenci Andrzej Duda i Izaak Herzog dogadują się, że do tych normalnych relacji czas rzeczywiście wrócić i 12 lipca Livne składa listy uwierzytelniające.

* * *

Z ambasadorem Livne spotykamy się na Kongresie Nowej Mobilności w Łodzi.

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Panie ambasadorze, co się zmieniło w relacjach Polski i Izraela, że po trzech latach konfliktu został pan tu przysłany z misją jego zakończenia?

Dr Yacov Livne, Ambasador Izraela w Polsce: Spotykamy się w Łodzi – gdzie część mojej rodziny żyła przed Holokaustem. Relacje Polski i Izraela, a szerzej: Polaków i Żydów - to co najmniej tysiąc lat. Wiele rodzin izraelskich i żydowskich na całym świecie ma kontakty z Polską, powiedziałbym wręcz, że ma niesamowicie silne związki. Nie mamy żadnego, kompletnie żadnego powodu do konfrontacji.

Ale pewne poważne kwestie polityczne od trzech lat są powodem sporu.

Muszę wprost przyznać, że rzeczywiście kilka razy byliśmy zaskoczeni decyzjami, które podjęła strona polska. To się zaczęło w 2018 r.

Obecny premier Izraela, a wcześniej minister spraw zagranicznych Jair Lapid, który pana tu przysłał z tą misją, miał sporą listę pretensji wobec Polski – ostro reagował w kwestii ustawy o IPN i restytucji mienia, zarzucał premierowi Morawieckiemu antysemityzm.

Historyczne sprawy, na które patrzymy w różny sposób, powinny być przedmiotem dyskusji historyków. Ja przyjechałem tu sześć miesięcy temu, aby przywrócić nasze relacje na właściwy tor po serii kryzysów. My potrzebujemy prawdziwego, bliskiego dialogu.

A mamy go?

Rozpoczęliśmy i musimy go kontynuować. Potrzebujemy go. Potrzebujemy tego dialogu, uczciwego, bliskiego, o przeszłości. I jestem pewien, że to możliwe. Przeszłość to jest taka rzecz, której nie da się zmienić. Musimy się o niej uczyć i wyciągać z niej lekcje.

(chwila ciszy)

Wiemy, co się stało.

I powinniśmy o tym otwarcie rozmawiać. Ale jeszcze ważniejsze moim zdaniem jest to, że powinniśmy rozmawiać o obecnych szansach i wyzwaniach i możliwościach rozwoju w przyszłości. I myślę, że możemy zrobić to razem. Mało tego, wymaga tego nasz wspólny interes.

Prezydenci Duda i Herzog, jak się wydaje, też tak uważają. Po ich rozmowie został pan akredytowany jako ambasador. Zatem jest impuls z najwyższego szczebla, może pan działać. Na czym chce się pan skupić, żeby sprzyjające okoliczności przełożyły się na zmianę w relacjach Polski i Izraela?

Będziemy bardzo szczęśliwi, gdy w Izraelu pojawi się nowy polski ambasador. Mam nadzieję, że nastąpi to szybko – choć oczywiście decyzja należy do Polski – ponieważ to jest element dialogu między dwoma bardzo przyjaznymi państwami. A chciałbym to jeszcze raz podkreślić: Izrael i Polska mają wszystkie powody do tego, żeby być bardzo przyjaznymi sobie państwami. Moi poprzednicy – zarówno po stronie izraelskiej, jak i polskiej – skutecznie zbudowali dobre relacje po przywróceniu stosunków dyplomatycznych w 1989 roku.

A pamiętajmy, że w 1967 roku rządzona przez komunistów Polska zerwała stosunki dyplomatyczne, a potem uruchomiła antyizraelską i antysemicką kampanię. Powinniśmy wrócić do tego, co mieliśmy w roku 2018 – procesu budowania dobrych, bliskich stosunków między Warszawą a Jerozolimą. Myślę, że może nam się to udać i że obie strony tego chcą. Wiem na pewno, że takie jest pragnienie strony izraelskiej.

W ostatnich latach liczba obywateli Izraela, którzy wystąpili o polski paszport, zwiększyła się o ponad 250 proc. (dane do 2018 roku). Między 2015 a 2017 rokiem ponad 10 tysięcy Izraelczyków stało się Polakami. O czym pana zdaniem to świadczy?

Myślę, że to jeden z wielu aspektów zainteresowania Polską w Izraelu. Przed pandemią koronawirusa ponad 300 tysięcy Izraelczyków rocznie jeździło do Polski w celach turystycznych. A niemal 200 tysięcy Polaków odwiedzało Izrael, aby zobaczyć święte miejsca chrześcijaństwa, kąpać się w Morzu Śródziemnym i korzystać z uroków Tel Awiwu. A skoro jest zainteresowanie, to jest i potencjał. Niestety mamy też kilka problemów, które musimy rozwiązać.

Oto jeden z nich. Polska zarzuca, cytuję wiceministra Jabłońskiego, że "agresywne zachowania uzbrojonych ochroniarzy" Szin Betu ochraniających wycieczki do byłych niemieckich nazistowskich obozów koncentracyjnych odizolowują izraelską młodzież od Polaków, co tworzy wśród ich uczestników atmosferę strachu.

Czytałem to, co było publikowane w Polsce. Ze wszystkiego, co usłyszałem na ten temat ze strony izraelskiej wynika, że informacje podawane w Polsce są co najmniej nieprecyzyjne. Fakty są takie, że te wycieczki były organizowane od 30 lat. Kiedy dorastałem w Izraelu - skończyłem szkołę w 1985 roku, kiedy blok wschodni wydawał się wciąż solidny i trwały – nie mogliśmy sobie nawet wyobrazić wyjazdu do komunistycznej Polski, która była wówczas antyizraelskim i antysemickim reżimem. Ale od początku lat 90. młodzi ludzie, nie tylko z Izraela, mają taką możliwość. A ochrona jest nieodzowną częścią tych wycieczek, ponieważ izraelska młodzież, izraelscy dyplomaci, są zagrożeni…

W Polsce?!

…są zagrożeni, gdy przebywają za granicą. Źródłem zagrożenia nie są Polacy, ale organizacje terrorystyczne, które nie ukrywają, że chcą zabijać jak najwięcej Izraelczyków, gdzie tylko mogą.

A nie sądzi pan, że taka forma tych wyjazdów może stworzyć wrażenie, że cała ta ochrona jest po to, żeby chronić uczestników przed Polakami?

Nie ma ku temu powodów. Myślę, że naszym obowiązkiem – i polityków, i dyplomatów – nie jest umacnianie błędnych wrażeń, ale mówienie wprost, że są one błędne. Spójrzmy na fakty: zorganizowane izraelskie grupy są tak samo chronione w każdym kraju. Polska pod tym względem nie jest wyjątkiem. Polska jest szczególna, ponieważ niestety to właśnie na polskiej ziemi nazistowskie Niemcy zaplanowały i przeprowadziły Holokaust. To była ich decyzja, żeby dokonać tego masowego morderstwa nie u siebie, ale przede wszystkim w Polsce.

Ale proszę mi zaufać – Izraelczycy, którzy przybywają do Polski, bardzo dobrze wiedzą, kto Holokaust zaplanował, kto go wykonał, kto był i jest za niego odpowiedzialny. Izraelczycy, którzy przybywają do Polski na oficjalne delegacje, przechodzą kursy przygotowawcze i specjalne zajęcia z historii, nie tylko Holokaustu – ale także naszej wspólnej historii, Polaków i Izraelczyków, Polaków i Żydów żyjących tu razem, ze wszystkimi tego dobrymi i złymi wydarzeniami, które miały tu miejsce. Więc młodzież, która przyjeżdża do Polski, zna tę naszą historię całkiem dobrze.

I dobrze, bo ma ona 900 lat.

Obawiam się, że niektóre informacje nie były dokładne. Po stronie polskiej leży ocena przyczyn takiego rozwoju sprawy. Uważamy, że obraz Polski w Izraelu i na świecie nie będzie lepszy, gdy Polska zabroni oficjalnym izraelskim grupom przyjazdu. Mamy nadzieję, że ta kwestia zostanie przemyślana ponownie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

 "Times of Israel" zatytułował tekst o polskich roszczeniach reparacyjnych wobec Niemiec: "Polska domaga się reparacji za Żydów zabitych przez Polaków". Tymczasem parę dni wcześniej wiceszef MSZ Piotr Wawrzyk wyraził nadzieję, że Izrael zainteresuje się polskim raportem, bo uwzględnia on również krzywdy polskich Żydów. Jaki jest komentarz Izraela w sprawie reparacji i polskiej inicjatywy?

Wydarzenia II wojny światowej miały straszne skutki dla narodu żydowskiego i przyniosły wiele cierpienia również innym narodom. Pamiętamy zwłaszcza, że Polska wiele wycierpiała – wielu Polaków straciło życie i dobytek w skutek barbarzyńskich poczynań nazistowskich Niemiec i ich wspólników. Kwestia reparacji to skomplikowana sprawa i wszystkie strony w nią zaangażowane powinny podjąć ją ze względu na szacunek dla ofiar i odpowiedzialność za przyszłość. Uważamy, że sprawa reparacji, o których pan wspomniał, jest kwestią bilateralną pomiędzy Polską a Niemcami.

[Od redakcji: 1 września prezes PiS Jarosław Kaczyński podczas prezentacji polskiego raportu ws. reparacji oświadczył, że "jeżeli państwo Izrael byłoby zainteresowane [...] udziałem w tym przedsięwzięciu [...] z odpowiednimi skutkami finansowymi w dalszym etapie", to polskie władze są otwarte na rozmowy"].

Jak sprawa odszkodowań za wojnę i odpowiedzialności Niemiec jest postrzegana w Izraelu? Czy jest to sprawa uznana zarówno przez władze, jak i społeczeństwo za uregulowaną i zamkniętą, czy wręcz przeciwnie?

Relacje między Izraelem a Niemcami są dziś dobre i silne. Wynika to między innymi z faktu, że Republika Federalna Niemiec bierze pełną odpowiedzialność za zbrodnie III Rzeszy popełnione na narodzie żydowskim. Kwestia reparacji jest tematem dyskusji między Niemcami a Izraelem od lat 50. i jest częścią tego samego procesu wzięcia pełnej odpowiedzialności za Holokaust.

Wrócę do misji, którą powierzyli panu Jair Lapid i prezydent Herzog, czyli rozwiązania konfliktów i – jak pan podkreśla – poprawy relacji. A to osiąga się poprzez budowanie nowych mostów porozumienia. Nieprzypadkowo rozmawiamy na Kongresie Nowej Mobilności. Przez biznes do przyjaźni?

Jedną z lekcji, które odrobiliśmy przez lata jako państwo, była ta, że warto mieć możliwie wielu partnerów do współpracy. Podam przykład: eksport izraelskiego przemysłu obronnego. Wzrósł on znacznie w ciągu ostatnich kilku lat. Prawdopodobnie dlatego, że świat zrozumiał, że zagrożenia bezpieczeństwa stają się w ostatnich latach coraz poważniejsze w Europie i innych regionach, i zauważył, że Izrael ma technologie pomocne w konfrontacji z tymi wyzwaniami.

A my na tę współpracę jesteśmy gotowi. Już zresztą współpracujemy z wieloma krajami europejskimi i zachodnimi. Mieliśmy dobrą kooperację z Polską i ona powinna trwać. Mamy coraz więcej zbieżnych ze sobą celów w polityce energetycznej, technologii oszczędności energii, elektrycznego transportu i wielu innych.

Wiecie na przykład jak uprawiać ziemię i zbierać plony na pustyni. Co może się przydać również w Polsce, jeśli zmiany klimatyczne będą postępować.

Jedną z wielu rzeczy, której Izraelowi brakowało i brakuje, jest woda. Duża część kraju to pustynia. Musieliśmy sobie z tym poradzić. Dziś chętnie się dzielimy technologiami, które wynaleźliśmy, z partnerami. Polska jest dla nas dobrym partnerem. Polska jest przyjaznym krajem. I uważam, że może być jeszcze większym partnerem i jeszcze większym przyjacielem. Oczywiście do tanga trzeba dwojga.

Technologiami cyberbezpieczeństwa nikt się raczej nie dzieli ze wszystkimi partnerami, ale raczej właśnie z przyjaciółmi. Zapytam zatem tak: czy są plany rozwoju polsko-izraelskiej współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa? Czy może trwają już rozmowy między właściwymi ludźmi z właściwymi certyfikatami dostępu do informacji niejawnych?

Myślę, że ci właściwi ludzie powinni przedyskutować kwestie, o których pan wspomniał. W Izraelu jesteśmy otwarci na współpracę z krajami NATO – choć sami oczywiście nie jesteśmy członkami Sojuszu. Kotwica naszego bezpieczeństwa narodowego to współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, naszym najważniejszym partnerem strategicznym. A równocześnie, jak przypuszczam, bardzo ważnym partnerem strategicznym Polski. Więc jesteśmy na współpracę otwarci i mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość robić więcej.

Mówimy tu szerzej o całym sektorze biznesu - od ochrony danych w chmurze, poprzez sztuczną inteligencję, zarządzanie kryzysowe, cyberbezpieczeństwo oraz właśnie elektromobilność. Przykładowo w 2025 roku w Izraelu ma być 177 tys. aut elektrycznych. W 2030 roku – prawie 1,5 mln. Pana zdaniem to cel realny?

Tak, z dwóch powodów.

Po pierwsze, Izrael jest dziś światowym pionierem technologii, dzięki którym tę nową mobilność budujemy. Ważną jej częścią są elektryczne samochody.

Ale sama technologia to nie wszystko. Potrzebna jest wola polityczna, umożliwiająca dokonywanie zmian. Potrzebna jest też władza, który rozumie konieczność takich zmian, a szerzej – liderzy, przywódcy, którzy takiej zmiany chcą, zarówno w sektorze państwowym, jak i prywatnym. I oczywiście potrzebne jest społeczeństwo. Poparcie społeczne jest konieczne, bo żyjemy w demokracji i takie zmiany nigdy nie są łatwe i nie następują same z siebie.

Gdzieś przeczytałem nawet, że w Izraelu kooperacja sektora rządowego i wojskowego z cywilnym jest wręcz uważana za – po prostu – dobro wspólne, którego zrozumienie jest niezbędne dla kraju, który egzystuje w stanie permanentnego zagrożenia bezpieczeństwa.

Wydaje mi się, że w Izraelu udało się w znacznym stopniu znaleźć tę równowagę. To chyba zresztą jest jeden z kluczy do sukcesu Izraela nie tylko w obszarze nowych technologii, ale po prostu jako państwa.

Półtora miliona aut elektrycznych brzmi jak przepis na uniezależnienie się od paliw kopalnych. Trudno o państwo, dla którego taka niezależność jest bardziej strategicznie ważna, niż Izrael.

Od początku istnienia państwa Izrael – a także jeszcze przed jego powstaniem – mój naród był w bardzo trudnej sytuacji militarnej i gospodarczej. W 1948 roku było nas sześćset tysięcy, wielu z tych ludzi to byli ocaleni z Holokaustu. Wielu wówczas myślało, że Izrael nie przetrwa. Przecież nasi sąsiedzi, mówiąc wprost, chcieli nas zniszczyć. Zaczęło się to wraz z rewolucją arabską w latach 30. (chodzi o tzw. Wielką Rewolucję Arabską, czyli powstanie palestyńskich Arabów w latach 1936-1939 r. – przyp. red.) i w pewnym sensie trwa do dzisiaj. Od powstania państwa w 1948 roku Izrael był zmuszony do udziału w wojnach z państwami arabskimi, wspieranymi do 1989 roku przez ZSRR i blok komunistyczny.

Udało się nam, bo ówcześni Izraelczycy rozumieli, że nie mają wyboru innego, niż wewnętrzna jedność. I ta jedność w dużej mierze charakteryzuje nasze społeczeństwo do dziś.

Z pewnym zaskoczeniem dowiedziałem się, że dziś przedstawiciele izraelskich agencji wywiadowczych pojawiają się w szkołach, aby wyłowić narybek do oddziałów cyberobrony czy programowania już na tym wczesnym etapie. W Polsce to wciąż byłoby dziwne.

By nie tylko przetrwać, ale się rozwijać, by nie tylko przeżyć, ale rozkwitnąć, musieliśmy zdobyć w czymś przewagę. I zdobyliśmy – przewagę technologiczną.

To przydatny atut, gdy społeczeństwo – jak w Izraelu - nie jest liczne.

Nie jesteśmy już tacy mali, mamy już prawie 10 milionów obywateli. Ale wciąż wyzwania, które stoją przed nami zarówno na naszym własnym podwórku, jak i na arenie międzynarodowej, są znaczne. A do tego mamy niewiele surowców naturalnych. No, z wyjątkiem, jak się okazało zaledwie 10 lat temu, gazu ziemnego. Szukaliśmy latami, bez sukcesu. Był w Izraelu taki dowcip: dlaczego Mojżesz w czasach biblijnych prowadził lud Izraela przez 40 lat przez pustynię? Ponieważ szukał jedynego na Bliskim Wschodzie miejsca bez złóż ropy i gazu.

Dowcip jest nieaktualny, bo po uruchomieniu złoża Karisz Izrael będzie miał nadwyżkę, która teoretycznie umożliwi rozpoczęcie eksportu do państw UE ok. 10 mld m3 surowca rocznie. Co czyni Izrael atrakcyjnym partnerem dla szukającej niezależności od rosyjskich surowców Unii Europejskiej.

Tak, po znalezieniu jeszcze złoża Lewiatan mamy dziś zasoby gazu pozwalające na to, by podzielić się nimi z naszymi partnerami i przyjaciółmi. Część tego gazu już sprzedajemy naszym sąsiadom – na przykład Egiptowi i Jordanii. Mamy nadzieję, że to wzmocni – co jest naszą intencją – polityczną i gospodarczą stabilność na Bliskim Wschodzie. Prowadzimy też negocjacje, - które, mam nadzieję, będą bardzo owocne – z Unią Europejską. [W dniu wywiadu premier Jair Lapid zadeklarował, że Izrael jest gotowy zapewnić Europie ok. 10 procent gazu, który do tej pory dostarczała Rosja – przyp. red.].

Pomysłów na to, jak rozwiązać technicznie wyzwanie transportu gazu do Europy, jest kilka. Jednym z nich jest gazociąg, który prowadziłby przez Morze Śródziemne - Cypr, Grecję, Włochy – na rynek europejski. Innym jest transport tego surowca jako LNG, czyli gazu skroplonego. Wierzę, że wspólnie wypracujemy rozwiązanie.

Trudno o lepszy moment. Zachodnia Europa zrozumiała niebezpieczeństwo zależności od Rosji. I oto zjawia się Izrael ze swoją ofertą. Technologie, programy, aplikacje, a jako wisienka na torcie – gaz. Jak ważny jest dla was polski rynek?

Jedną z rzeczy, których się nauczyliśmy, jest to, że warto mieć wielu partnerów, z którymi się współpracuje. I warto mieć dla tych wielu partnerów zróżnicowaną ofertę importu i eksportu. Dziś, jeśli popatrzymy na strukturę importu i eksportu Izraela, zobaczymy tę różnorodność. Prawie jedna czwarta przypada na Europę, głównie kraje Unii Europejskiej. Kolejna ćwiartka przypada na USA, kolejna na Azję: Chiny, Japonię, Koreę Południową, Indie. A pozostała ćwiartka to reszta Eurazji, Afryka, Ameryka Łacińska.

Naszym zdaniem to element relatywnej siły i odporności izraelskiej gospodarki – odporności, która umożliwiła nam nawigowanie poprzez większość kryzysów gospodarczych ostatnich 20 lat. w szczególności krachu 2008 r. i pandemii koronawirusa. Udało nam się utrzymać wzrost gospodarczy i niską stopę bezrobocia, niski wskaźnik inflacji – i wciąż go utrzymujemy. Gospodarczy wizerunek Izraela, zarówno mikro-, jak i makroekonomiczny, jest dobry i stabilny. Uważam, że jest to szczególnie ważne dla kraju położonego w samym środku bardzo niestabilnego regionu.

Nie można powstrzymać burzy, ona po prostu przychodzi. Ale Izrael, jako społeczeństwo i gospodarka, pokazał, że umie te burze przetrwać.

Ale odnoga "frontu atmosferycznego", który rozpętał burzę na wschodzie Europy, dotarła do was. W skrócie: graniczycie z Syrią. W Syrii jest rosyjska baza lotnicza Khmeimim, niebo nad Syrią kontroluje Rosja. Może to nie jest główny kierunek wspomnianej burzy, ale zakładam, że jest to podmuch na tyle silny, by stać się kwestią bezpieczeństwa narodowego Izraela?

Rosja i Izrael w pewnym sensie stały się od września 2015 roku sąsiadami, właśnie dlatego, że po syryjskim niebie latają rosyjskie siły powietrzne. I to nie jedyne państwo obecne w targanej od ponad dekady wojną domową Syrii. Jest jeszcze drugi aktor – Iran, największe wyzwanie bezpieczeństwa narodowego Izraela i zagrożenie dla stabilności całego regionu Bliskiego Wschodu. Ten kraj wkłada wiele wysiłku w to, aby przekształcić Syrię w kraj-pośrednika, w którym może umieszczać swoje terrorystyczne siły na syryjskiej granicy z Izraelem – tak, jak to zrobili z Hezbollahem w Libanie, i tak jak próbują to zrobić w Jemenie czy w Iraku. Izrael oświadczył jasno, że zrobi wszystko, co będzie konieczne, aby temu zapobiec. Lepiej dokonać tego dyplomacją, a jeśli się nie da, to trzeba podjąć kroki wojskowe.

Musieliśmy zadziałać, aby zapobiec budowaniu przez Iran potencjału w Syrii. I oczywiście, aby tak się stało, musimy utrzymać pewien poziom dialogu z Rosją - zwłaszcza od 2015 roku. Przy czym muszę tu dodać, że rosyjska, a wcześniej sowiecka obecność na Bliskim Wschodzie to nie jest kwestia ostatnich lat – Rosjanie są tu obecni od wielu lat.

Niby wojna w Ukrainie dzieje się daleko od Izraela. Ale sprawiła, że Europa zaczęła się zbroić – m.in. Niemcy i Polska. To oznacza zainteresowanie nowoczesnymi technologiami militarnymi, cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem bankowości, biotechnologią – zainteresowanie wszystkim, co uniezależni nas od rosyjskich surowców. Jak w Izraelu oceniacie ten potencjał?

Wszystkie te dziedziny, które pan wymienił, są ważne dla naszej współpracy z wieloma krajami, także w Europie Środkowo-Wschodniej, także dla współpracy z Polską. I tu zwrócę uwagę na jedną rzecz: obecnie nasza wymiana handlowa z Polską to około 1,5 mld dolarów rocznie. Co jest oczywiście dobre, ale mogłoby to być o wiele więcej. Chciałbym, aby tak było. Wiem, że w Polsce istnieje ogromne zainteresowanie Izraelem. Dokładnie taka sama ciekawość istnieje w Izraelu wobec Polski, myślę, że Polska jest u nas uznawana za rynek z wielkim potencjałem. Aby ten potencjał wykorzystać, potrzebujemy także dobrej współpracy politycznej, ponieważ wiele kwestii między naszymi krajami ma uwarunkowania polityczne.

To moja druga jako ambasadora wizyta tutaj, w Łodzi, i naprawdę widzę głębokie pragnienie wielu Izraelczyków i Polaków do powrotu do tego, co było i budowania nowych, silniejszych relacji. Słyszę to od wielu osób w Polsce, zarówno od rządu w Warszawie, jak i podczas kilku podróży, które już udało mi się w Polsce odbyć. Sądzę, że to pragnienie wypływa nie tylko z faktu posiadania wielu wspólnych interesów, ale z głębi duszy. Z dobrych, pozytywnych emocji, które z kolei wypływają z długiej wspólnej historii. Zdarzyła się w niej tragedia Holokaustu i II wojny światowej. Więc powinniśmy teraz mieć najlepsze stosunki między społeczeństwem żydowskim i społeczeństwem polskim, jak to tylko możliwe. Po to tu przyjechałem i nad tym pracuję z moim zespołem.