Zapis Rady Gabinetowej, czyli kto się z kim pokłócił

[

]( http://wiadomosci.wp.pl/posiedzenie-rady-gabinetowej-6038683686753409g )[

]( http://wiadomosci.wp.pl/posiedzenie-rady-gabinetowej-6038683686753409g )
Posiedzenie Rady Gabinetowej

Oto fragmenty publikowanych stenogramów:

Maciej Łopiński: Dziękujemy mediom. Dziękuję państwu.
Lech Kaczyński: (...) Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, jaką państwo widzicie docelową wizję służby zdrowia? (...) Chciałbym poznać szczegółowe mechanizmy uszczelnienia? (...)
Donald Tusk: (...) Chciałbym, żebyśmy możliwie sprawnie obradowali (...) i jeśli Pan Prezydent pozwoli (...) będę pomocny we wskazywaniu ministrów właściwych do odpowiedzi na to pytanie.
Lech Kaczyński: Ale Panie Premierze, ja przy całym szacunku, to jednak Rada Gabinetowa jest posiedzeniem Rady Ministrów pod przewodnictwem prezydenta. Więc pozwoli Pan, że oczywiście zakładając, że Pan może odpowiedzieć na każde pytanie zamiast ministrów, to będę jednak prosił o odpowiedzi konkretnych ministrów. I tutaj Panią Minister Kopacz bym prosił.
Donald Tusk: Jak rozumiem, Pan Prezydent zgadza się. Sam, sam uznaję to za oczywiste. (...) Mam nadzieję, że do Pana Prezydenta dotarły szczegółowe informacje dotyczące projektów ustaw (...) oczywiście w tej chwili Pani Minister Kopacz jest do dyspozycji Pana Prezydenta. Chciałbym tylko uprzedzić, ponieważ spędziłem wiele dni nad analizą tej ustawy, że oczekiwania przez Pana Prezydenta szczegółowa informacja o założeniach tej ustawy zabierze nam jednak dość dużo czasu.
Lech Kaczyński: Dobrze, Panie Premierze. Jednak chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę, że to gremium działa pod przewodnictwem prezydenta i w takim razie proszę bardzo Panią Minister o to, żeby Pani Minister była łaskawa odpowiedzieć na pytanie, nie o to, że szpitale będą mogły być przekształcane w spółki (...) bo ja to wiem, natomiast jak ten mechanizm konkretnie będzie wpływał na to, żeby ograniczyć owe wycieki w służbie zdrowia. Proszę bardzo, Pani ma głos.
Ewa Kopacz: (...) Może zacznę od trzech zasadniczych stwierdzeń. Nasz polski system ochrony zdrowia po pierwsze, powinien być sprawny, po drugie, solidarny, po trzecie sprawiedliwy. (...) Dzisiaj musimy ten proces tworzenia list leków refundowanych przeprowadzić w sposób racjonalny, transparentny i taki, (...) który zahamuje duże i niekontrolowane lobby firm farmaceutycznych. (...) NFZ ma być instytucją finansową, a nie instytucją pouczającą (...). A więc, nie fikcyjne kontrakty, a kontrakty oparte na realnych kosztach. (...) Stąd nasz pomysł: bezpieczny szpital, bezpieczne państwo i godnie zarabiający pracownicy. Dziękuję.
Lech Kaczyński: Dobrze, znaczy to ma być odpowiedź na moje pytanie, tak Pani Minister? Muszę zwrócić uwagę, że ono jest w najwyższym stopniu ogólne. Ale przejdźmy do drugiej sprawy. Mianowicie...
Donald Tusk: Panie Prezydencie, jeżeli można, bo oczywiście...
Lech Kaczyński: Chwileczkę, Panie Premierze. Ja rozumiem, że Pan jest przyzwyczajony do prowadzenia Rady Ministrów, to rozumiem, natomiast to, ale niech Pan przyjmie, że w tym przypadku (...) przewodniczy prezydent. Nie pamiętam, żeby w tych radach gabinetowych, w których miałem z premierem Marcinkiewiczem, tego rodzaju kłopot występował.
(...) Wydała mi się oczywista inicjatywa rządu czy premiera, żeby zebrać wszystkie dane z wszystkich szpitali w naszym kraju dotyczące zawartych już umów (...). Ale, jak (...) zaspokoić roszczenia, które, z tych prawnie obowiązujących już umów, wynikają. (...) Więc, czy jest plan załatwienia tej sprawy, skoro jak rozumiem, rząd uważa, że nie należy w tej chwili zwiększać dopływu środków?
Donald Tusk: Pozwoli Pan Prezydent, że odpowiem na to pytanie. Po pierwsze, jak powszechnie wiadomo, ilość pieniędzy pochodzących ze składki rośnie. Ten sam poziom składki przy wzroście dochodów (...) powoduje, że także w tym roku oczekujemy wyraźnie większej kwoty pieniędzy, która będzie w Narodowym Funduszu Zdrowia i ostrożnie szacujemy, że będzie to około 5 mld zł...
Lech Kaczyński: Znaczy więcej...
Donald Tusk: ...więcej tylko w tym roku w porównaniu do roku zeszłego. (...) proponujemy taką kolejność działania: uzdrowienie systemu, zwiększenie odpowiedzialności prawnej tych, którzy decydują o płacach, i dopiero później poważną rozmowę, czy tych pieniędzy jest za mało, czy za dużo w systemie. (...)
Lech Kaczyński: Panie Premierze, ja muszę podkreślić, że nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi na pytanie, które postawiłem. Po drugie, Panie Premierze, jeżeli my w tej chwili mówimy o lawinowym wzroście oczekiwań środowiska lekarskiego, to tutaj by wypadało mówić uczciwości, to przypomnijmy kampanię wyborczą i obietnice tam składane (...).
Przez wiele lat uczestniczyłem w posiedzeniach różnych gabinetów. (...) i muszę powiedzieć, że tego poziomu ogólności, który dzisiaj słyszę, to jeszcze nie słyszałem nigdy. (...) Ale przyjmuję to z pokorą, przejdźmy do następnego pytania. (...) Jeżeli będziemy mieli spółki, o których mówiłem, (...) to jakie będą mechanizmy, jeżeli dany szpital się będzie zadłużał?
Ewa Kopacz: Panie Premierze, Panie Prezydencie. Wrócę tylko do pańskiej poprzedniej wypowiedzi, po skończonej mojej odpowiedzi. Ja sądzę, że wszystko można przegadać i mówić o szczegółach całymi godzinami. Najważniejsze, żeby to się znalazło w aktach prawnych, które zaczną funkcjonować. Słowo jest ulotne, a jeśli mielibyśmy, o szczegółach gadać, to jestem na to gotowa i możemy mówić o szczegółach. Nie sądzę, żeby to był dobry moment, bo tego czasu, który przeznaczony jest na posiedzenie, musiałoby być zbyt długo - o służbie zdrowia nie można powiedzieć w kilka godzin. Tak naprawdę o szczegółach, ale wracam do pytania...
Lech Kaczyński: Pani Minister, ja bym jednak poprosił, żeby Pani nie używała słowa "gadać" tutaj, to oczywiście będzie w protokole. (...)
Ewa Kopacz: Bardzo, bardzo przepraszam, jeśli to słowo było zbyt...
Lech Kaczyński: No więc właśnie, o to bym bardzo serdecznie prosił...
Ewa Kopacz: Wracając do odpowiedzi na pytanie, które Pan Prezydent zadał. (...) Jeśli dzisiaj mamy utratę płynności finansowej tego zakładu, to organ założycielski (...) powinien dokonać tylko jednej rzeczy - albo przejąć zobowiązania tego szpitala, albo likwidować ten szpital. (...) To jest jedno. Dwa, jak mówimy już o tym majątku, to my jako pierwsze proponujemy rzecz oczywistą i bezwzględnie konieczną, zanim zaczną się jakiekolwiek przekształcenia. Mianowicie, przeszacowanie tego majątku, Panie Prezydencie, który już dzisiaj w tej chwili ma zupełnie inną wartość niż majątek, który był oceniany w ochronie zdrowia w roku 97. Takie rozporządzenie jest przygotowywane (...) Pytanie, czy te spółki, to nie będzie początek likwidacji szpitali? Tak odebrałam to pytanie. Otóż powiem tak. (...) Dzisiaj nikt tak naprawdę nie jest w stanie odpowiedzieć, jakie są tzw. realne potrzeby zdrowotne. (...)
Lech Kaczyński: Ale ja mimo wszystko jeszcze raz zapytam Panią Minister. Co będzie, jeżeli taka spółka nie przynosi zysków, a odwrotnie - przynosi głębokie straty?
Donald Tusk: Panie Prezydencie, wydaje mi się, jeśli mogę zastąpić Panią Minister z tego względu, że możemy się mylić w odczuciach, ale...
Lech Kaczyński: Przy 51% udziałów czy nawet 100% udziałów...
Donald Tusk: Panie Prezydencie, proszę, proszę dobrze mnie zrozumieć, ale pytania czasami uniemożliwiają konkretną odpowiedź. Mam wrażenie, że ta odpowiedź, podobnie jak materiały, jakie przygotowaliśmy wcześniej, pokazują wyraźnie, że projektujemy sytuację, w której ograniczymy takie zagrożenie do minimum. (...) Po drugie, proszę nie obawiać się o dziką prywatyzację (...) bo tak naprawdę chcemy wydobyć polską ochronę zdrowia ze status quo, które można nazwać dziką prywatyzacją poprzez nieformalne, niekontrolowane prywatne użytkowanie majątku publicznego w celu uzyskania prywatnych dochodów. (...) My nie wiemy, czy mamy każdy szczegół dopracowany idealnie, ale jesteśmy po kilkudziesięciu dniach, przygotowaliśmy pakiet ustaw, który pokazuje, że mamy determinację i wolę zmian tego dramatycznego stanu rzeczy, który zastaliśmy, a nie, który wytworzyliśmy. (...)
Lech Kaczyński: Panie Premierze, to naprawdę nie jest wiec polityczny. Ja po raz ostatni, tak, ja po raz ostatni udzielam, udzieliłem Panu głosu w trakcie tego posiedzenia. Przykro mi, ale niestety nie potrafi Pan z tego zrezygnować. (...) Natomiast jak dotąd dostałem jedną konkretną informację i rzeczywiście cenną, że będzie prowadzone przeszacowanie służby zdrowia. Znaczy, majątku służby zdrowia, oczywiście. To jest pomysł całkowicie godny akceptacji. (...) Ale jeszcze jedna sprawa. (...) Czy jest jakiś plan awaryjny w przypadku, gdyby doszło do rzeczy zagrażającym interesom pacjentów? Proszę bardzo.
Ewa Kopacz: Panie Premierze...
Donald Tusk: Nie, nie mam pewności, czy wiedziałbym, o co Pan Prezydent pyta, ale...
Lech Kaczyński: Sekunduję, ja Pani tym razem udzielę głosu, przepraszam bardzo... raz jeszcze z przykrością muszę powtórzyć (...) że Rada Gabinetowa działa pod przewodnictwem prezydenta.