Wielka zmiana mężczyzn. Wirus ją tylko przyspieszył

Michał Gostkiewicz: Panie Pawle, nie patrzy pan w kamerę.
Dr Paweł Pawiński: To dlatego, że program wyświetla mi pana twarz na jednym monitorze, a kamerę mam na drugim.

I już mamy problem komunikacyjny, bo mam wrażenie, że nie patrzy mi pan w oczy. Czyli spotkaliśmy się, ale nie patrzymy na siebie.
Będę na pana zerkał spode łba.

Przekuliśmy tę sytuację w żart, ale na żywo byłoby łatwiej, niż w rozmowie wideo. Zwłaszcza nam, mężczyznom. Przeczytałem niedawno, że pandemia z dnia na dzień pozbawiła wszystkich facetów na świecie naturalnej dla nich formy życia społecznego…
…Spotkania z kumplami.

Na którym gadali o głupotach, a rzeczy ważne i emocje przepływały między nimi w podtekstach, w uśmieszkach, w żartach. Czy teraz, zmuszeni sytuacją, zaczęliśmy bardziej odważnie dzielić się poważnymi problemami?
Emocjonalne otwieranie się mężczyzn na innych mężczyzn czy na samych siebie to proces, który zaczął się trochę wcześniej niż konsumpcja zakażonego nietoperza w Wuhan.

A nie jest tak, jak w stereotypie, że mężczyznom jest trudniej niż kobietom gadać "bez okazji"? Czy to zależy, którym mężczyznom?
Przemiana wzorca męskości jest faktem. W 2019 współuczestniczyłem w badaniach agencji 4P, dzięki którym udało się namalować kompleksowy portret polskiego mężczyzny. A dokładnie kilka portretów.

Podzieliliście samców na plemiona.
I od tego, jaka była przedlockdownowa "biografia" mężczyzny, do którego plemienia należał, zależy w dużej mierze, czy pandemia zmusiła go do większego otwarcia – albo otwarcia w ogóle. Gdyby nie te wcześniejsze zmiany, nie umielibyśmy się tak otwierać na wideoczatach. Natomiast pandemia zadziałała jak stymulator. Nowa sytuacja pomogła mężczyznom być bardziej ludzkimi – tak bym to ujął.

Niedawno poszedłem z moim przyjacielem tak po prostu na spacer. Pogadać.
I gdyby nie ten pandemiczny "wzmacniacz" emocji, może nigdy by pan nie poszedł. To jedyna opcja, jaka nam została. Już nic nie mamy, żadnego sposobu ucieczki, musimy być trochę bardziej wylewni, trochę bardziej otwarci, bo problemów i zmian jest tak dużo, że one muszą być jakoś przepracowane. Ale nie wszystkie typy mężczyzn przepracują je tak samo.

Jakie one są, te męskie plemiona? Czym się różnią?
Pierwsze to Chłopy. Uwaga - nie chłopi. Chłopy. To są mężczyźni sprzed wieków. Wiedzą, że świat poszedł do przodu, ale żyją w tak szczelnej bańce, że ten zewnętrzny świat ich nie interesuje. Ich główny cel to bycie głową rodziny, a kiedy uda im się zrealizować ten tradycyjny wzór - osiągają wewnętrzny spokój. Więc nie muszą być ani agresywni, ani szowinistyczni.

A drugie plemię?
To Dżentelmeni. Tu musimy wyobrazić sobie kanonicznego "new mana", stereotypowego nowego mężczyznę. To taki, co i ładniej już wygląda, bo umyty, zadbany, dobrze ubrany. I do tego postępowy w kwestiach światopoglądowych…

Na przykład jest dla niego oczywiste, że ojciec zajmuje się dzieckiem na równi z matką?
Dokładnie. Dżentelmen to mężczyzna bardzo, bardzo partnerski. I pewny siebie. Totalnie nowy kanon męskości nam się wyłania.

Czy on się trochę nie pokazał szerzej, gdy w Polsce nasilił się konflikt światopoglądowy? W odróżnieniu od stereotypowego samca-mizogina pojawił się samiec wspierający.
Zgadza się, z tym że ten samiec był już wspierający wcześniej. Jednak z racji coraz częstszych światopoglądowych konfliktów jego głos stał się po prostu bardziej słyszalny. Ale wiesz co – przejdźmy na ty – nudny jest ten Dżentelmen.

Nudny?!
W nim nie ma żadnego konfliktu. Wszystko mu się już zdążyło poukładać.

E tam.
Uśmiechasz się teraz, i ja też, ale na pewno Dżentelmen ma w sobie mniej sprzeczności niż członkowie plemienia Facetów. I o nich chciałbym porozmawiać.

Kim jest polski samiec z plemienia Facetów?
Niby jest w nim coś z Dżentelmena. Jest postępowy, tolerancyjny, partnerski, ale też trochę niepewny siebie, trochę zakompleksiony, trochę przytłoczony tempem rzeczywistości. Nie zawsze z gracją radzi sobie z teraźniejszością, rzadko patrzy w przyszłość z optymizmem. Oglądałeś kiedyś "Miodowe lata"?

Nie.
Artur Barciś wcielał się tam w rolę Norka. Do rany przyłóż, ale emocjonalnie nieporadny. Nasz Facet - oczywiście w przejaskrawionym wariancie - to jest Norek. Norek wie, że każdy Facet może nawet trochę zapłakać, może sobie nie radzić. Ale Norek tak bardzo sobie nie radzi, że kiedy chce wyrazić swoje emocje, płakać i mówić o problemach, również czuje niepewność. Raz, że nie zawsze ma się komu wygadać. Dwa, że może mieć wrażenie, że wszyscy wokół – oprócz niego – reprezentują męskość niezłomną. Więc wraca do przeświadczenia, że…

Ma być mężczyzną i sobie radzić.
Właśnie. Weźmy grupę mężczyzn. Co musiałoby się stać, żeby wszyscy się przed wszystkimi otworzyli na swoje emocje? Musieliby to zrobić j e d n o c z e ś n i e. Przecież jeden nie wyjdzie przed szereg. Nasza grupa musiałaby stworzyć przestrzeń, której podstawowym założeniem byłoby: "a teraz będziemy się wszyscy naraz wywnętrzać". I takie miejsca powstają.

Gdzie?
Męska samopomoc, czy męskie wsparcie, to są tagi, po których można znaleźć - to na razie niszowy fenomen, ale się pojawił - grupy mężczyzn, którym na przykład nie wystarczyła terapia. Ponieważ to, że się otworzysz przed terapeutą, to nie znaczy, że otworzysz się przed innymi ludźmi. No to usiedli sobie w kółeczku i ćwiczą, jak mężczyzna może być człowiekiem. Ćwiczą, żeby nie mieć problemu z rozmową o uczuciach i emocjach poza pokojem terapeuty.

Jak to wyćwiczyć?
Dajmy na to, że mężczyzna chce się zwierzyć grupie kumpli. Że - na przykład - w jego związku źle się dzieje. Bardzo możliwe, że koledzy, przyjaciele, zareagują tak: "dobrze, że o tym mówisz, mam podobnie". Ale za każdym razem ten, który będzie chciał zacząć, najpierw się zastanowi, czy dostanie w zamian coś, co warte było takiego odkrycia się. Grupa samopomocowa tworzy środowisko, które ogranicza to ryzyko.

To brzmi, jakbyśmy wreszcie wpadli na to, na co dziewczyny wpadły już jakiś czas temu.
To prawda. Ale wciąż potrzebujemy bezpiecznej struktury, żeby się odkryć.

Zostało nam jeszcze plemię. Nazywasz je "Menami". Kim są ci Meni?
To, co Dżentelmeni i Faceci opisaliby jako jedyną słuszną drogę postępu, dla Menów oznacza, że świat stanął na głowie. A kobietom to się w głowach poprzewracało.

Zaraz, zaraz, tak samo myślą Chłopy.
Tylko że Meni z niezgody na przemiany społeczne nie potrafią zasnąć z gniewu i złości. A jak zasypiają, to z zaciśniętą pięścią. Próbują się tym zmianom przeciwstawić. Jak zobaczą na ulicy kogoś, kto im na przykład "wygląda" na osobę LGBT, potrafią zareagować agresją, wyzwiskami. Oni też mają swoją specyficzną samopomoc.

Jaką?
Narzekają. Spotykają się i narzekają na to, co się dzieje z męskością, na kobiety, że są "wybredne" i w ogóle nie wiadomo o co im chodzi, kiedyś to się nie trzeba było jakoś specjalnie o nie starać.

Ale często kłócący się nie będą potem dokładnie tego pamiętać, a sama dyskusja nie do końca będzie odzwierciedlać to, co naprawdę myślą. Nawet najbardziej postępowi faceci idąc na miasto z kumplami często swoją postępowość chowają trochę do kieszeni.

Dlaczego?
Ugruntowujemy męskość. Wchodzimy w skrypt "męskiego wyjścia". Czujemy, że w tej konwencji trzeba być troszkę bardziej samczym, jaskiniowym, chociaż wiemy, że to jest gra.

A czy to udawanie jaskiniowca nie służy aby rozładowaniu emocji? Żeby, za przeproszeniem, popieprzyć głupoty, których przy żonie czy dziewczynie nie popieprzysz?
Jasne. O tym, jak wiele funkcji, w tym terapeutycznych, pełni tak zwane "męskie wyjście", można byłoby napisać imponującą treściowo książkę.

Od marca 2020 r. ta książka ma zero stron. A my jesteśmy skazani na ersatz komunikacji. I w tym ersatzu, w którym wcześniej latały dowcipy, złośliwości i memy, nagle zaczęły się poważne tematy. Takie, o których, jeśli się gadało, to jeden na jeden.
Żaden z nas nie przeszedł szkolenia, ale "życiowego", a nie firmowego, z takiej formy interakcji jak zoomowa, teamsowa, skype'owa czy meetowa. Pandemia zmieniła nam wszystkim skrypt komunikacji.

Równocześnie pojawiło się wspólne doświadczenie mocniejsze niż jakiekolwiek przeżycie "pokoleniowe" - czy jesteśmy korona-sceptykami, czy opieramy nasze zdanie na faktach naukowych, czy mamy pracę, czy ktoś nam umarł, wszyscy jesteśmy poddani stresowi, który ma to samo źródło.
I bardzo dobrze, że wszyscy to nie tylko czują, ale wiedzą i rozumieją. Przed pandemią większość mężczyzn też była narażona na stres, miała swoje bolączki. Każdy robił dobrą minę do złej gry. W domu mogło być źle, ale na wyjściu grał twardziela. Ale teraz nie da się utrzymywać, że stres to sprawa indywidualna. Pandemia powiedziała: "wszystkim jest źle".

To dlatego rozmowy naturalnie schodzą na poważne tematy?
Tak, bo skoro wiem i czuję, że wszystkim jest źle, to mój opór przed przyznaniem tego jest mniejszy.

A jak będziesz twierdził, że jest ci zajebiście, to…
To kłamiesz. Brak możliwości socjalizacji na żywo stworzył pewne podstawowe oczekiwanie w kontaktach zdalnych: żeby mówić o tym, co jest złe. Żeby pokazać, że przynależymy do tego plemienia, które przyznaje, że coś nie wychodzi, że mamy problem.

Rany boskie, wszyscy coachowie płaczą. Już nie jesteś zwycięzcą.
I w tym sensie paradoksalnie pandemia "zrobiła" wiele dobrego. Bo pozwoliła uznać wszystkim, że możemy zacząć mówić o problemach.

Czujemy, że mamy prawo się źle czuć.
Wręcz powinniśmy się źle czuć. Mamy wręcz zachętę, żeby mówić o tym, co boli. Tylko kiedyś wszystkie formy męskich interakcji były określone. Przebiegały według niepisanych reguł, zasad znanych nam, mężczyznom, od dziecka. Teraz szukamy punktów zaczepienia rozmów w środowisku, w którym nie ma gotowych skryptów. Jeżeli reguluje je jakaś norma, to taka, żeby być trochę bardziej prywatnym, intymnym i ludzkim.

Jesteś zawodowo ciekawy, co z tego wyjdzie, prawda? Bo słyszę ekscytację w twoim głosie.
Bardzo. Obserwowanie, jak przepracowujemy napięcia podczas pandemii, to świetne przedsięwzięcie badawcze. Widzimy, co boli Polaków i nie tylko Polaków, ponieważ nagle wszyscy zaczynają mówić, co ich boli.

I co nas boli?
Wszystko. Analizowałem niedawno memy na temat pandemii. Mają ogromną funkcję terapeutyczną. Pozwalają, szczególnie w tragicznych sytuacjach, z dystansem się pośmiać. Ale też ułatwiają ekspresję. W pandemicznych memach zobaczyłem - serio! - wiele problemów. Na przykład, że wiele zamkniętych w domach par nie może już na siebie patrzeć.

A ten z mruganiem widziałeś?
Nie.

Napis: "Tydzień pracy zdalnej". Siedzi dziewczyna, siedzi chłopak, oboje pracują. Ale ona patrzy na niego wściekła i nagle wypala: "mógłbyś mrugać ciszej, po..bie?"
O to to. Jeśli ja kogoś kocham, pandemia zamyka nas w domu i nagle tego kogoś nienawidzę, to problem nie jest z pandemią, tylko ze związkiem. Wirus jest tylko skutecznym podkręcaczem, amplifikatorem napięć i konfliktów, które już istniały, ale nie były aż tak intensywne. Memy pokazują te zwielokrotnione napięcia, które muszą znaleźć gdzieś ujście.

My nie mamy gdzie uciec. Jak ten po..b, co ma ciszej mrugać.
Coś jest nie tak z naszą przestrzenią domową, która ma być azylem, a ludzie mówią, że w domu wariują. Czyli mamy problem zarówno z naszym stosunkiem do przestrzeni, jak i osób w tej przestrzeni. Tylko kiedyś byśmy raczej powiedzieli: "ona/on mi przeszkadza, mimo, że widujemy się tylko wieczorami". A teraz: "już nie mogę z nią/nim wysiedzieć, bo siedzimy razem przez miesiące". Który sygnał lepiej wskazuje, że jest problem?

Inny sygnał, to ten, kiedy samiec posiadający potomstwo nagle zaczął więcej czasu spędzać w domu. Wciąż więcej kobiet niż mężczyzn zostaje w domu z dziećmi - i ten samiec, jak popracował na home office, nagle odkrył, że to jego potomstwo też sobie nie radzi, też ma problemy, do tego wydaje dużo dźwięków i wchodzi na głowę. Jedni się ucieszyli, że mają czas dla dziecka, inni nie. Wyszło, kto jest fajnym ojcem.
Jasne, że wyszło, dokładnie tak, jak mówisz. Bo to nie tak, że nagle dany ojciec się zmienił, tylko wystąpiły warunki, w których mógł pokazać, kim naprawdę jest. Raz jeszcze podkreślę: pewne przemiany wzorca mężczyzny - w tym wzorca ojcostwa - zachodzą cały czas, to jest proces ciągły. Skoro zaś pandemia spotęgowała to, kim byliśmy przed nią, to nam, badaczom, jest łatwiej te zmiany dostrzec i śledzić.

Zgadza się. Możemy sobie stawiać romantycznie diagnozę, że nagle wszyscy mężczyźni się otworzą emocjonalnie, bo lockdown wywoła autorefleksję. Wielu nie ma na to po prostu czasu! Są pod jeszcze większą presją niepewnej sytuacji zawodowej. Praca zdalna? Wideorozmowy? To nawet nie jest luksus. Ogromnej rzeszy ludzi w ogóle to nie dotyczy!

Trochę jakby wytworzyły nam się dwie nowe klasy – klasa pracująca na d…e, czyli zdalnie, i klasa pracująca w terenie. Czy my przez całą rozmowę nie opisywaliśmy aby wyłącznie tej grupy, która jest uprzywilejowana, bo nie musi wychodzić z domu?
Kiedy mówimy o tym, że ludzie na wideorozmowach się otwierają, to jasne, że opisujemy bardziej tych, którzy mogli sobie pozwolić na luksus zdalnej pracy i życia.

A co z tymi, którzy sobie na to pozwolić nie mogli?
Tutaj pandemia może zwielokrotnić wszystko to, co w ich rzeczywistości negatywne.

Nieumiejący mówić o uczuciach, niepotrafiący ich nawet nazwać, nieprzyzwyczajeni do odkrywania się, nienauczeni ekspresji własnych emocji mężczyźni. I radykalna zmiana sytuacji życiowej, która wielu przerasta. Przepis na grube kłopoty.
Wiemy, że męskość się zmienia. Wiemy, że kierunek tych zmian jest taki, że coraz więcej mężczyzn coraz bardziej uzewnętrznia swoje uczucia. Ale każdy robi to trochę inaczej, a podkręcone zostały wszystkie formy ekspresji emocji, zarówno te, które pozwalają przemyśleć siebie i zmienić się na lepsze, jak i te, które wyrażą wzmocnione poczucie oszukania, wyrolowania, wyoutowania z rzeczywistości.

Od czego zacząć w ogóle pracę nad zmianą tego emocjonalnego nieprzygotowania?
Jest taka cecha pandemii, która sprawia, że zmiany zachowań, o których mówiliśmy, mogą okazać się permanentne. Mianowicie wywołany nią stan chaosu stał się permanentny. Przez wiele miesięcy dominowało założenie, że "to się przecież wszystko niedługo skończy", że to jest po prostu jakiś dziwny czas, z którego wrócimy do normalności. I jeżeli wprowadzaliśmy jakieś zmiany w naszym życiu, to z przeświadczeniem, że to przejściowe. Łatwiej było je jako takie wprowadzić.

Mogą okazać się zmianami na stałe.
I jeśli sobie uświadomimy, że pewne elementy pandemicznej rzeczywistości mogą zostać z nami na zawsze, że rzeczywistość jest w stanie permanentnego kryzysu - jak nie epidemicznego, to innego - kiedy sobie uświadomimy, że normalność jest wyjątkiem od reguły, a nie podstawową zasadą świata, że to, co uznajemy za nietrwały stan chaosu, to rzeczywistość, w której my musimy nauczyć się sobie radzić - to zrozumiemy, że już nie jesteśmy w stanie zamiatać niektórych rzeczy pod dywan. Tym bardziej, że nie jest pewne, że kiedyś będzie "jak dawniej". A ja się zastanawiam, czy powrót do "jak dawniej" to jest to, czego powinniśmy chcieć.

Brak niebezpieczeństwa zakażenia, brak masek, możliwość podróży, praca dla ludzi, mniej wszechogarniającego stresu i tak dalej. Jest do czego wracać.
Tak, ale czy chcesz też – jako mężczyzna - żeby wróciło stare, powolne tempo zmian mężczyzn na lepsze? Perspektywa: "jedni mężczyźni będą jeszcze bardziej postępowi, a drudzy jeszcze bardziej roszczeniowi" wcale nie brzmi dobrze. Chcesz z ulgą wrócić do świata, w którym z poprzedniego zdania wyjmiesz tylko "jeszcze bardziej"? Czy nie lepiej, jeśli tu dokona się totalna zmiana?

Ja nie widziałem opcji dogadania się mężczyzn jeszcze przed pandemią. Bo proces polaryzacji już postępował, a teraz może jeszcze bardziej przyspieszać.

Ale - jednocześnie - pandemia daje nadzieję na zmianę tej tendencji. Pojawia się światełko w tunelu.

Okej, coraz więcej mężczyzn na świecie zdaje sobie sprawę, że warto być fajnym, ciepłym ojcem, że nie trzeba ukrywać emocji przed kolegami i tak dalej. Jak ten trend światowy przekłada się na Polskę, w której brakuje miliardów na psychiatrię dziecięcą, za to nie brakuje samobójstw nastolatków, mężczyzna przyznający się do tego, że chodzi na terapię to wciąż nowość, a stosunek samobójstw mężczyzn do kobiet wynosi ponad siedem do jednego? Polscy faceci mają problem.
Ci, którzy stwierdzą, że nie ma powrotu do tego, co było, będą mieli łatwiej. Ci, którzy nadal będą rozpatrywać kryzys jako wyjątek od reguły, jako coś tymczasowego, a nie permanentnego, będą mieli dużo trudniej.

Każde plemię będzie inaczej na to doświadczenie reagować.
Chłopy i Dżentelmeni - oni akurat raczej się nie zmienią, bo ich męska tożsamość wydaje się być odporna na czynniki zewnętrzne, ugruntowana od lat. U pozostałych plemion - z racji tego, że tożsamość ich przedstawicieli oparta jest na obawach i napięciach - emocje będą się intensyfikować.

To punkt wyjścia naszego spotkania, naszej rozmowy: ekspresja emocjonalna. Wyrażanie tego, co czujemy.

Wszyscy wiedzą, że każdy z nas ma ciężko. I moim zdaniem, jeśli coś może polaryzację plemion mężczyzn zatrzymać, to to, o czym mówiliśmy – wychodzące ze wspólnego doświadczenia oczekiwanie, że będzie nas wszystko boleć i że ma prawo być nam źle. Trudny czas może być dla Menów i Facetów szansą na emocjonalne otwarcie się. Właśnie dlatego, że jest trudny i dlatego, że jest trudny dla wszystkich bez wyjątku. Wyobrażam sobie takich Menów, w których skorupa niezłomności pęka, a problemy, jakie mieli na przykład z osobami LGBT, odejdą na dalszy plan. Z kolei Faceci zaczną czuć się coraz pewniej ze sobą, bo w końcu mogą z kimś innym o sobie porozmawiać.

Chciałem zapytać, czym się te zmiany męskości skończą, ale chyba znam odpowiedź. Brzmi: "trudno powiedzieć", prawda?
Z jednej strony "trudno powiedzieć" sprawia, że ciężko nam wyobrazić sobie alternatywne wersje przyszłości. A jak nie będziemy rozmawiać o przyszłości, to nie będziemy w stanie na nią reagować. Ja wolę mimo wszystko wyprowadzać różne scenariusze zmian, niż stwierdzać, że "trudno powiedzieć". Bo samo wypowiedzenie tych słów nie sprawia, że sobie lepiej radzimy. Z drugiej strony z "trudno powiedzieć" się cieszę. Z tego, że wszystkie procesy są takie "niedomknięte". My, badacze, musimy je obserwować. Ponieważ, kiedy mężczyzna mówi "trudno powiedzieć"…

…zamiast "wiem lepiej"…
…to jest to sytuacja niemal bez precedensu.

To jest rewolucja.
Oj tak.

Dr Paweł Pawiński. Doktor nauk społecznych, adiunkt w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Na uniwersytecie (i poza nim) zajmuje się markami oraz ich kulturowym kontekstem. Odpowiedzialny (wraz z Anną Mazerant) za wystąpienie pt. "Chady, incele i inni. Nowe oblicza i napięcia współczesnych mężczyzn" na Kongresie PTBRiO.