Chcemy zakończyć tę wojnę, budując nowy sojusz, który byłby na tyle silny, by zatrzymać Rosję, jeśli znowu przyjdzie jej ochota na kogoś napaść. Rosja, jeśli chce pokoju, musi to zaakceptować - mówi w rozmowie z WP Mychajło Podolak, doradca prezydenta Ukrainy uczestniczący w negocjacjach z Rosją. – Jednym z kluczowych pytań pozostaje nadal znalezienie sposobu, jak mają być zarządzane Krym, Donieck i Ługańsk.
Tatiana Kolesnychenko: Kilka dni temu poinformował pan, że niebawem może dojść do podpisania umowy między Ukrainą a Rosją. Czy naprawdę jest realna szansa na zawieszenie broni?
Mychajło Podolak: Natychmiastowe wyprowadzenie rosyjskich wojsk jest jednym z kluczowych aspektów umowy pokojowej. Jednak negocjacje to proces na ogromną skalę, w który są zaangażowane nie tylko Rosja i Ukraina. Bierze w nim udział między innymi Polska. Nie chodzi nam tylko o podpisanie jakiejś umowy. Chcemy wypracować konkretny mechanizm, który w przyszłości będzie gwarantować nam bezpieczeństwo.
Na razie zarówno delegacja rosyjska, jak i ukraińska obstają przy swoich stanowiskach. Uzgodnienie spornych punktów może potrwać od kilku dni do półtora tygodnia. W tym czasie powinniśmy przybliżyć się do sporządzenia umowy pokojowej.
Będzie ona uwzględniać przede wszystkim interesy Ukrainy, która doznała ogromnych strat z powodu rosyjskiej inwazji.
Czy podpisanie umowy będzie jednoznaczne z zakończeniem wojny trwającej w Ukrainie od ośmiu lat?
Podpisanie umowy pokojowej może tylko zakończyć ostrą fazę konfliktu i pozwolić nam przejść do opłakiwania wszystkich zabitych i odbudowy kraju. Wątpię jednak, aby dla Ukraińców wojna się na tym zakończyła. Nie po tym wszystkim, co przeszliśmy. Jasne jest też, że Rosji nie uda się nigdzie udowodnić, że za tę wielką katastrofę można winić kogoś innego.
Jak pan wyobraża sobie wycofanie rosyjskich wojsk z Ukrainy?
Rosja nie będzie miała innego wyjścia, jak rozpocząć natychmiastowy odwrót swoich sił zbrojnych. W momencie złożenia podpisów na umowie obie strony zacznie obowiązywać konwencja wiedeńska. Ona wyraźnie mówi, że umowa pokojowa może zostać unieważniona, jeśli państwa prowadzące wojnę nie wycofają wojska z terytorium nieprzyjaciela.
Więc każda próba zatrzymania rosyjskich żołnierzy na ukraińskich ziemiach nie będzie miała umocowania prawnego.
Co miałoby zmusić Rosję do przestrzegania prawa międzynarodowego, skoro jej żołnierze ostrzeliwują domy, szpitale i szkoły, gwałcąc większość istniejących konwencji?
Żeby uchronić się przed takimi sytuacjami, chcemy opracować i zawrzeć w umowie pokojowej konkretny plan wycofania rosyjskich wojsk. Musi on być rzetelnie zweryfikowany pod kątem prawnym. Gwarantami przestrzegania umowy oraz bezpieczeństwa Ukrainy w przyszłości będą inne państwa. Będzie to dokument szczegółowo opisujący procedurę działań w przypadku agresji ze strony Rosji.
Jest to nowatorska formuła, którą wymyślił prezydent Wołodymyr Zełenski. Może przerodzić się w propozycję stworzenia zupełnie nowego układu sił w Europie.
Ukraina jest gotowa zrezygnować z dążenia do przystąpienia do NATO, ale chce stworzyć własny sojusz?
Sęk tkwi w czymś innym. Dla nas liczy się nie status, ale sojusznicy, którzy są naprawdę gotowi do walki u naszego boku. Inwazja na Ukrainę pokazała, że cała architektura europejskiego bezpieczeństwa powinna zostać zweryfikowana.
Wiemy, że Putina może powstrzymać tylko siła. NATO dzisiaj tej siły nie ma. W naszej ocenie to obecnie organizacja, której działanie sprowadzało się głównie do robienia szczytów, na których generałowie stroili groźne miny.
Prawda jest taka, że największy militarny sojusz w historii ludzkości nie robi na Kremlu żadnego wrażenia. Wszystkie te rozmowy o zbliżaniu się NATO do granic Rosji są tylko wytrychem, propagandą dla Rosjan na wewnętrzny rynek, żeby uzasadnić napaść na Ukrainę oraz inne kraje.
Dlatego chcemy zakończyć tę wojnę, budując nowy sojusz, który byłby na tyle silny, żeby zatrzymać Rosję, jeśli znowu przyjdzie jej ochota na kogoś napaść.
Jak miałby wyglądać ten sojusz?
Tym razem nie będzie to dokument w rodzaju memorandum budapesztańskiego, tylko konkretna umowa, zgodna ze wszystkimi zasadami prawa międzynarodowego. Będzie ona krok po kroku opisywać mechanizmy, które zostaną wprawione w ruch w razie kolejnego ataku na Ukrainę. Chcemy mieć pewność, że znowu nie pozostaniemy sami na polu walki. Państwa, które wystąpią w roli gwarantów, w tym sama Rosja, wezmą na siebie konkretne zobowiązania.
Ten dokument w przyszłości można będzie rozbudować i na jego bazie stworzyć zupełnie nowy sojusz, który zapewni bezpieczeństwo w całej Europie.
Jakie państwa już zgodziły się przystąpić do tej deklaracji bezpieczeństwa?
Nie mogę tego ujawnić, ponieważ wciąż trwają negocjacje. Kiedy dobiegną końca, prezydent Zełenski zaprezentuje całą koncepcję.
Czy o tym właśnie Zełenski rozmawiał z premierami Polski, Słowenii oraz Czech podczas ich wizyty w Kijowie?
To był jeden z kluczowych tematów poruszanych podczas spotkania. Liderzy tych państw doskonale rozumieją ryzyko, jakie dziś stanowi Rosja.
Bardzo nam zależy, aby do nowego sojuszu przystąpiła Polska. Jest dzisiaj największym przyjacielem Ukrainy. Jesteśmy bezgranicznie wdzięczni za okazaną pomoc i uważamy, że Polska powinna ramię w ramię z Ukrainą uczestniczyć we wszystkich negocjacjach dotyczących bezpieczeństwa w Europie.
Na początku inwazji Kreml domagał się pełnej kapitulacji Kijowa. Teraz miałby się wycofać ze wszystkiego i w dodatku zaakceptować stworzenie nowego sojuszu?
Rosja dokonała inwazji na Ukrainę na szeroką skalę, żeby postawić ultimatum. Z takim właśnie nastawieniem jej przedstawiciele przyszli na pierwsze rozmowy. Dzisiaj po tej pewności siebie nie ma już śladu. Mają pełną świadomość, w jakich tarapatach się znaleźli. Cały świat zobaczył, że druga najpotężniejsza armia musi prosić o pomoc Chiny, Białoruś, Kazachstan oraz Kirgizję, bo napotkała opór Ukrainy, która swoją drogą nigdy nie była państwem militarnym.
Ten starannie kultywowany na Zachodzie mit o potędze Rosji i należnym jej z tego tytułu szacunku właśnie upadł.
Oczywiste jest to, że w tej sytuacji nie zgodzimy się na żadne kompromisy naruszające w jakiś sposób nasze interesy.
Ukraińskie społeczeństwo nie przyjęłoby takiego rozwiązania. Ludzie umierają na polu walki, a my mamy godzić się na pretensje Federacji Rosyjskiej?
Rosja ma mocny argument w postaci rakiet balistycznych i lotnictwa.
A Ukraina ma determinację walczyć do ostatnich sił. Obecnie na wielu kierunkach to wojsko ukraińskie przeszło do kontrofensywy.
Jak wygląda proces negocjacji?
Wcześniej pracowaliśmy w formacie osobistych spotkań, ale dojazd ze względu na trwające walki jest bardzo czasochłonny. Dlatego teraz pracujemy zdalnie, komunikując się przez strzeżone i zamknięte kanały.
Oprócz głównych negocjatorów pracują liczne podgrupy, które skupiają się nad rozwiązaniem konkretnych zadań. Są kwestie humanitarne, dotyczące korytarzy ewakuacyjnych, ekonomiczne oraz prawne. Te ostatnie są szczególnie ważne, bo zależy nam, aby podpisana umowa nie przeczyła międzynarodowym umowom oraz konstytucjom obu państw.
Rosyjska dyplomacja słynie z grubiaństwa. Jak zachowują się Rosjanie podczas negocjacji?
Mogę powiedzieć, że ostatnio rosyjska delegacja mocno stonowała. Teraz bardziej obiektywnie oceniają otaczający ich świat i zachowują się bardzo poprawnie. Nie ma ani chamstwa, ani grubiaństwa właściwego rosyjskim władzom. Oczywiście ich światopogląd jest skrzywiony przez własną propagandę.
Chce pan powiedzieć, że wierzą w propagandę?
Tak, i w tym jest największy problem. 70-80 proc. Rosjan, w tym uczestnicy procesu negocjacyjnego, szczerze wierzą w propagandowe mity.
Jakie mity?
Wszystkie, które od ośmiu lat wbija ludziom do głowy rosyjska telewizja. O nazistach w Kijowie, masowych zabójstwach cywilów w Donbasie, o "bojowych" narkotykach, które mieliby zażywać ukraińscy żołnierze i w resztę niewiarygodnych bzdur.
Oni byli przekonani, że wejdą na Ukrainę i w trzy dni rzucą wszystkich na kolana. Oczekiwali, że Ukraina powita ich kwiatami, a potem pomaszerują na Kijów, żeby zabić całe kierownictwo kraju.
Zamiast tego zobaczyli, co znaczy nienawiść, i to nienawiść w najczystszej postaci. Teraz zrozumieli, jak bardzo nie rozumieli Ukrainy. Staramy się im pokazać, jaka jest nasza mentalność. Nie jesteśmy Rosją. Prowadzimy dialog ze swoim społeczeństwem. Możemy omawiać kwestie, o których już dawno powinniśmy byli porozmawiać, ale na żadne ultimatum nie przystaniemy.
Czy wśród tych omawianych kwestii jest punkt dotyczący uznania Krymu za rosyjski oraz niepodległości pseudo-republik Donieckiej i Ługańskiej?
Nie mogę się wgłębiać w szczegóły, ponieważ mogłoby to zakłócić proces negocjacji. Mogę tylko powiedzieć, że na początku Rosja przyszła z całym mnóstwem żądań, a większość z nich już w tej chwili nie leży na stole. Jest znacznie większe zrozumienie wszystkich punktów zapalnych.
W sprawie okupowanych terytoriów stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: granice państwa nie mogą ulec zmianie.
Uważam jednak, że powinniśmy trzeźwo oceniać sytuację. De iure Krym, Donieck i Ługańsk pozostają w składzie Ukrainy, ale de facto nie mamy nad nimi kontroli, pracuje tam rosyjska administracja.
Jednym z kluczowych pytań pozostaje znalezienie sposobu, w jaki te terytoria powinny być zarządzane. Problem polega na tym, że Federacja Rosyjska weszła do nas z wojną, zamiast zacząć rozmowę.
Czy jest rozważana możliwość powrotu Doniecka i Ługańska pod kontrolę Ukrainy? Rosja sugerowała taki scenariusz już dużo wcześniej.
Negocjacje są w toku. Szukamy odpowiedniej formuły. Kiedy ona się pojawi, dalej będą ją omawiać prezydenci Ukrainy i Rosji podczas osobistego spotkania.
Gdzie i kiedy może dojść do spotkania Zełenskiego i Putina?
Jak tylko zakończą się prace nad umową, przystąpimy do organizacji spotkania. Stanie się to w ciągu najbliższych tygodni. Lokalizacja natomiast nie ma dla nas znaczenia. Może być każda, oprócz Rosji.
Jak pan sobie wyobraża takie spotkanie? Czy Zełenski będzie w stanie podać dłoń Putinowi?
Na razie nie skupiamy się nad takimi szczegółami. Po opracowaniu fundamentu umowy pokojowej będziemy się zastanawiać nad odpowiednim modelem zachowania podczas spotkania prezydentów. Kwestia uścisku dłoni jest naszym najmniejszym zmartwieniem.
Są opinie, że osobiste spotkanie Zełenskiego z Putinem może być błędem. Wskazują, że obecnie prezydent Rosji jest toksycznym wyrzutkiem na arenie międzynarodowej, ale po bezpośrednich negocjacjach z Zełenskim znowu stanie się wiarygodny. Sankcje zostaną zniesione, a historia zatoczy koło.
Rozumiem, że komuś, kto mieszka w bezpiecznym miejscu, gdzie nie spadają bomby na mieszkalne dzielnice, gdzie nie giną kobiety i dzieci, łatwo jest o tym mówić. Natomiast jakie my mamy wyjście?
Nie rozmawiać z Putinem i pozwolić mu zniszczyć Kijów? Zapomnieć o tym, że w Mariupolu 200 tys. ludzi jest w blokadzie i umiera w piwnicach bez jedzenia i wody? Jak mamy inaczej zakończyć wojnę, bez rozmów z Rosją?
A uważa pan, że podpis na umowie pokojowej w przyszłości powstrzyma Putina przed kolejną agresją?
Oczywiście, że nie. Rosja była i będzie agresorem. Ekspansja jest jej jedyną państwową ideologią i Rosja ewidentnie od niej nie zamierza odstąpić. Mamy pewność, że Putin dalej będzie kontynuował swoją wielkomocarstwową politykę.
My moglibyśmy powstrzymać Rosję, ale nikt nie chce wesprzeć Ukrainy w tej wojnie. Co więcej, na Zachodzie ciągle pojawiają się wypowiedzi w stylu: "Nie wszystko jest takie czarno-białe. A może trzeba jednak zdjąć jakieś sankcje?".
Tymczasem Rosja konsekwentnie bombarduje nasze miasta. Czernichów, Charków, Sumy oraz wiele innych miast po prostu przestało istnieć. Ilu jeszcze Ukraińców ma zginąć? Jeśli komuś się to nie podoba, proszę bardzo stanąć obok nas i walczyć – zapraszamy wojska Polski, Francji, Stanów Zjednoczonych. Albo chociażby zamknijcie niebo nad Ukrainą. Wtedy nie będziemy prowadzić rozmów z Putinem, tylko walczyć.
Nie obawia się pan, że negocjacje z Putinem mogą zmienić wizerunek Zełenskiego, postrzeganego jako męża stanu?
Zełenski zjednoczył wokół siebie naród. Dokonał tego, czego nie mógł zrobić w całej historii Ukrainy żaden inny prezydent. Ludzie wierzą, że działa w ich najlepszym interesie.
Czy zmienił się po wybuchu wojny?
Zawsze był bardzo silnym człowiekiem i dobrym menadżerem. Teraz te cechy dostrzegli wszyscy. Jest profesjonalistą, który jest gotów brać na siebie odpowiedzialność za cały kraj. Nie chowa się, cały czas jest w Kijowie na swoim stanowisku. Jest bardzo zaangażowany w modelowanie działań wojennych. To bardzo podoba się Ukraińcom.
Jestem ciekaw, jak dzisiaj wyglądałaby sytuacja, gdyby w europejskich elitach byli tacy liderzy jak Wołodymyr Zełenski. Być może Rosja miałaby dzisiaj zupełnie inny status.
Jak pan widzi relacje między Ukrainą i Rosją po podpisaniu umowy pokojowej?
W ogóle nie widzę żadnych relacji. Nie ma powrotu do przeszłości i gadki o "bratnich narodach". Mosty zostały wysadzone w powietrze. Stworzymy silną granicę i potraktujemy Rosję tak zimno, jak na to zasługuje kraj, który wtargnął do naszego domu, żeby nas pozabijać.
Z Białorusią w takim razie również ochłodzą się relacje?
To bardziej skomplikowana historia. Jest zupełnie innym krajem niż Rosja. Nie widzimy ze strony Białorusi agresji czy dążeń do ekspansji.
Jednak to z terytorium Białorusi wystrzeliwane są Iskandery, które bombardują m.in. kijowskie bloki. Białoruś popełniła ogromną pomyłkę, wchodząc w sojusz z Rosją. Jest od niej zależna finansowo i energetycznie. Na mocy tych sojuszniczych umów udostępniła Rosji swoje terytorium, skąd właśnie wystrzeliwane są Iskandery.
Ta sytuacja jest bardzo zła, ale mamy na uwadze, że Białoruś jest zakładnikiem Putina i jednak nie bierze czynnego udziału w wojnie. Nie zmienia to faktu, że po zakończeniu działań wojennych wystosujemy do Białorusi roszczenia prawne. Ich szczegóły muszą poczekać.
