Andriej Zubow: Rosja nie wyjdzie z tej wojny zwycięsko
W Afganistanie i Czeczenii Rosja walczyła z innym narodem, który mówił w innym języku, inaczej wyglądał, wierzył w innego boga. Takiego przeciwnika znacznie łatwiej było dehumanizować. Teraz Rosjanie mają wyraźną świadomość, że Kreml rozpętał wojnę przeciwko braciom – mówi prof. Andriej Zubow, rosyjski opozycjonista i historyk.
Tatiana Kolesnychenko: Graficznie literze "Z", którą widać na rosyjskich czołgach, zdecydowanie bliżej do swastyki niż do radzieckich symboli - pięcioramiennej gwiazdy czy sierpa i młota. To taka rosyjska "(Z)swastyka"?
Prof. Andriej Zubow: Sam jestem zaskoczony, że dla oznaczeń pojazdów wojskowych nie wybrano jakiegoś znaku z cyrylicy. Kreml oskarża Ukrainę o bycie forpocztą Zachodu, ale sam stosuje łacińskie oznaczenia.
Być może to "Z" ma jakieś znaczenie, inne niż taktyczne, ale nie wiadomo jakie. Równie dobrze może go nie mieć wcale. Możemy tylko zgadywać i spekulować.
Znak "Z" stał się jednak jednym z symboli rosyjskiej agresji. Nikt nie zmusza Rosjan, żeby przyklejali "Z" na samochody, a jednak robią to z własnej woli, tak jak podczas aneksji Krymu nosili wstążkę św. Jerzego.
Ostatnio specjalnie obserwowałem samochody w Moskwie. Stałem przy Obwodnicy Sadowej [Sadowojekolco – red.] w samym centrum miasta i wśród tysięcy aut nie zobaczyłem ani jednego ze znakiem "Z". Nie wiedziałem też ludzi chodzących z białymi opaskami na ramionach, jakie noszą rosyjscy żołnierze w Ukrainie.
Zgodzę się jednak, że polityka każdego autorytarnego reżimu jest mało efektywna, jeśli nie jest wspierana przez propagandę. Żeby przyciągnąć do siebie społeczeństwo, najpierw trzeba je ogłupić. Tak właśnie jest i w tym przypadku: żeby uzasadnić bratobójczą wojnę, Kreml sięga po symbolikę.
Chce pan powiedzieć, że wiece i happeningi pod symbolem "Z" są sztucznie wykreowane, a rosyjskie społeczeństwo nie popiera najazdu na Ukrainę?
Społeczeństwo odnosi się do tego, co najmniej z ostrożnością. Nie widzę wojowniczych nastrojów, a tym bardziej entuzjazmu.
Czyli aneksja Krymu tak, ale wojna w całej Ukrainie - nie?
Gdyby doszedł do skutku pierwotny plan Putina, myślę, że w Rosji panowałaby ogromna euforia. Chciał zająć Ukrainę w ciągu 2-3 dni i pokazać, że ludność, zwłaszcza na wschodzie kraju, wita rosyjskich żołnierzy jak wyzwolicieli - chlebem, solą i kwiatami.
Gdyby tak się stało, notowania Putina wzrosłyby równie gwałtownie, jak było w przypadku Hitlera, kiedy przyłączał Austrię, zajmował Czechosłowację, a następnie Polskę.
Ale zamiast blitzkriegu Putin uwikłał się w ciężką wojnę. Trwa już trzeci tydzień i nie jest jasne, kiedy się skończy. Coraz więcej Rosjan ma wątpliwości, czy w ogóle będzie jakiekolwiek zwycięstwo.
Tym razem propaganda nie jest wystarczająco przekonująca? W rosyjskiej telewizji przecież się nie mówi o zabijaniu cywilów czy bombardowaniu ukraińskich miast.
Rosyjska inwazja na Ukrainę wyraźnie pokazała, że stare metody propagandy, dokręcanie śruby, opuszczanie żelaznej kurtyny, już nie są tak efektywne, jak kiedyś. Mamy teraz zupełnie inną epokę, inne pokolenie, nowy system informacyjny.
Wręcz przeciwnie, nakazy i zamordyzm sprawiają, że zakazany owoc staje się słodki. Każdą propagandę dzisiaj można zresztą z łatwością obejść. Wystarczy zainstalować VPN i można oglądać dowolne zachodnie media.
Jednak telewizja wciąż pozostaje głównym źródłem informacji dla nawet 70 proc. Rosjan.
Oczywiście, propaganda leje się szerokim strumieniem, ale każdy zdaje sobie sprawę, że w tej wojnie nie wszytko jest jasne i przejrzyste, jak pokazuje to rosyjska telewizja. Wystarczy połączyć fakty, że są zabici, są ranni, ale sukcesów wciąż "niet".
Kreml liczył na hurranastroje, ale zamiast tego obserwuję w Rosji upadek ducha. Nawet osoby, które zawsze wspierały Putina, dzisiaj przyznają, że Ukraińcy to dobrzy żołnierze. Mnie to nie zaskakuje. Jeszcze w wojsku radzieckim byli trzonem sił zbrojnych. Cały skład oficerski pochodził z Ukrainy. Kreml dopiero teraz odkrył, że ma poważnego przeciwnika.
Rosjanie rozumieją, co się dzieje w Ukrainie, ale nie są gotowi protestować przeciwko rozlewowi krwi?
Udział w protestach równa się aresztowaniu i otrzymaniu ogromnego mandatu. Ludzie nie są gotowi płacić takiej ceny. Uważam, że wezwania Aleksieja Nawalnego, żeby Rosjanie masowo wychodzili protestować, delikatnie mówiąc, są nieodpowiedzialne.
Powinniśmy zdać sobie z tego sprawę, że większość ludzi nie jest bohaterami i dopóki istnieje ryzyko represji, w Rosji nie będzie masowych protestów. Natomiast jeśli reżim Putina upadnie, jestem pewien, że miliony ludzi wyjdą na ulice. Dla wszystkich wojna w Ukrainie jest ogromnym obciążeniem psychicznym.
Niektórzy opisują teraz Moskwę, jako miasto pełne smutku i wstydu, ale też zrezygnowania. Czy w tym przypadku będzie tak samo, jak z wojnami w Afganistanie i Czeczenii? Trwały latami, były wyjątkowo okrutne, ale nie budziły powszechnego sprzeciwu.
Od czasu tych wojen minęło już bardzo dużo czasu, zdążyło wyrosnąć nowe pokolenie. Oprócz tego w obu przypadkach Rosja walczyła z innym narodem, który mówił w innym języku, inaczej wyglądał, wierzył w innego boga. Takiego przeciwnika znacznie łatwiej było dehumanizować.
Niech Ukraińcy mi wybaczą, ale w oczach Rosjan, jesteśmy tacy sami. Wielu z nich mówi w tym samym rosyjskim języku. Używamy tych samych przekleństw, modlimy się w takich samych prawosławnych kościołach. Świadomość, że Kreml prowadzi wojnę przeciwko braciom, jest bardzo silna. Działa to wyjątkowo demoralizująco na rosyjskich żołnierzy. Nie jest dla nich jasne, za co mają umierać.
Kreml mówi wyraźnie: w Ukrainie walczymy z "faszystami".
Dla większości Rosjan, a i również Ukraińców, "faszysta" to synonim zła absolutnego. Koszmar II wojny światowej odcisnął piętno w świadomości ludzi. Do tego doszła radziecka propaganda, która kształtowała pokolenia. Nazwać kogoś faszystą to jakby przyrównać go do nieczłowieka. Więc kiedy Putin mówi o "faszyzmie" w Ukrainie, przekaz jest taki: walczymy z potworami.
Rzecz jasna nie ma to żadnego uzasadnienia. Kiedy w Rosji pada oskarżenie "faszysta", to w domyśle rozumiemy, że chodzi o III Rzeszę, która jak wiadomo, była nazistowska.
Rosjanie tego nie rozumieją?
Myślę, że te straszaki działają coraz słabiej, bo do ludzi stopniowo zaczyna docierać, że nie jest to żadna wojna z faszystami, tylko bratobójcza rzeź. Nie widzą w Ukraińcach faszystów. Część społeczeństwa może bezmyślnie powtarzać usłyszane w telewizji frazesy, ale jeśli zapytasz, co to oznacza, nie będą w stanie wytłumaczyć.
Nie dostrzegają, że sami żyją w faszyzującym kraju? Od dekady powtarza pan, że Rosja Putina to "państwo korporacyjne typu faszystowskiego, ale opakowane w ideologię stalinizmu".
Faktycznie w tej chwili system polityczny w Rosji znacznie bardziej przypomina faszystowski, aniżeli radziecki. Kiedy mówię o tym, mam na myśli naukową definicję pojęcia faszyzmu, a nie polityczną, jakiej używa Kreml.
Pierwotnie radziecka ideologia opierała się na internacjonalizmie, ale kiedy do władzy doszedł Józef Stalin, zaczął ją odwracać w kierunku faszystowskim. Był totalitaryzm, etniczny nacjonalizm i imperialistyczne zapędy. ZSRR odróżniało od faszystowskiego reżimu Benita Mussoliniego podejście do własności. W Związku Radzieckim była całkowita nacjonalizacja, kiedy Włochy były państwem korporacyjnym.
Putin zatarł tę różnicę. Pozwolił swoim zaufanym ludziom być kapitalistami, ale chorobliwie reagował przy tym na jakąkolwiek próbę niszczenia poradzieckiej przeszłości.
Dlatego Putin zaatakował Ukrainę – bo wyślizgiwała mu się z rąk?
W ciągu 20 lat swoich rządów Putin nie pozwolił zmienić ani jednej nazwy ulicy, a już tym bardziej usunąć pomników Lenina czy Stalina. W gabinetach FSB wciąż wiszą portrety Feliksa Dzierżyńskiego. Dekomunizacja, która się odbyła w Ukrainie, doprowadza go do szału. Nie bez powodu w Ługańskiej pseudorepublice niemal natychmiast przywrócono stare nazwy ulic, np. Lenina czy Rewolucji Październikowej.
Sądzę, że celem Putina było przekształcić Ukrainę w drugą Białoruś, czyli pozornie niezależne państwo, a następnie stworzyć coś w rodzaju Związku Radzieckiego. Putin nie rozumie, że paradoksalnie właśnie jego imperialistyczne zapędy doprowadziły do tego, że Ukraina przyśpieszyła kroku w kierunku Zachodu. Im mocniej naciskał, tym bardziej Kijów chciał do Unii Europejskiej i NATO.
Rozpętując wojnę, liczył, że siłą podporządkuje Ukrainę. Nie wiadomo, jak ta historia potoczy się dalej, ale jasne jest jedno: Rosja nie wyjdzie z niej zwycięsko.
Czy teraz, kiedy plan Putina upadł, dopuszcza pan możliwość pałacowego przewrotu?
Nie wiemy, co się dzieje teraz w otoczeniu Putina. Historia jednak podpowiada, że w takich właśnie sytuacjach zazwyczaj dochodziło do pałacowych przewrotów. Każdy dzień wojny w Ukrainie pogarsza położenie rosyjskich elit.
Wiedzą, że jeśli uda się im usunąć ze stanowiska Putina, w kraju zaczną się szybkie zmiany. Tak było w przypadku zabójstwa Pawła I, Mikołaja I oraz Stalina. Usunięcie władcy oznaczało nowe otwarcie. Tak samo może być i w tym przypadku.
Andriej Zubow – jest rosyjskim doktorem nauk historycznych, orientalistą, religioznawcą, politologiem, filozofem. Do 2014 roku wykładał na prestiżowym Moskiewskim Państwowym Instytucie Stosunków Międzynarodowych (MGIMO). Został zwolniony po publicznej krytyce aneksji Krymu. Obecnie jest wiceprzewodniczącym opozycyjnej Partii Wolności Ludowej (PARNAS).
