Dmitrij Gudkow: Wszyscy mamy na rękach krew Ukraińców

Tatiana Kolesnychenko: Po serii przypadków, kiedy Rosjanie publicznie palili swoje paszporty, rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow stwierdził, że prawdziwy Rosjanin nie może się wstydzić swojego pochodzenia, a jeśli ma takie odczucia, to nie należy do narodu.

Dmitrij Gudkow: Słowo "wstyd" to bardzo miękkie określenie. Za przeproszeniem - można się wstydzić otwartego rozporka. To co dziś odczuwam ja oraz wielu innych Rosjan jest mieszanką hańby, gniewu i poczucia winy.

Czyli według Kremla nie jest pan Rosjaninem.

Wygląda na to, że tak. W dzień, kiedy Rosja napadła Ukrainę, po raz drugi straciłem własny kraj.

Kiedy stracił go pan po raz pierwszy?

W czerwcu 2021 roku, kiedy zostałem postawiony przed wyborem: trafić do więzienia i narazić na niebezpieczeństwo swoich bliskich albo wyjechać z kraju. Wybrałem drugie wyjście. Wybory do Dumy Państwowej nie były warte tego, żeby stracić szansę na wychowanie syna.

Podczas emigracji długo mieszkałem w Kijowie. To miasto stało się dla mnie drugim domem. Jak mógłbym teraz utożsamiać się z Rosją, państwem, które stosuje faszystowskie metody, bombarduje pokojowe ukraińskie miasta, zabija cywili, dzieci? Czuję ból, kiedy o tym myślę. To wstyd być dzisiaj kojarzonym z Rosją Putina.  

Michaił Chodorkowski, z którym założyliście antywojenny komitet, ze łzami w oczach przepraszał Ukraińców za agresję Putina.

Wiele osób publicznie przepraszało. Jest to jakiś sposób na radzenie sobie z tymi trudnymi emocjami. Dla mnie jest oczywistym jest, że żadnego wybaczenia już być nie może. Jak można przebaczyć bombardowanie Charkowa czy blokadę Mariupola? Putin niszczy nie tylko Ukrainę. On także przekreśla przyszłość Rosji.

Zaczynam rozumieć, co w latach 30. i 40. odczuwali Niemcy, którzy nie popierali Hitlera i jego agresji. Nieważne było, po której stronie barykady stali. Byli współwinni tragedii, jaką zgotował ich przywódca. Analogicznie jest teraz w przypadku Rosjan. Wszyscy ponosimy kolektywną odpowiedzialność za wojnę w Ukrainie. Jedni są winni, ponieważ wspierali faszystowski reżim Putina. Inni są winni, bo byli obojętni przez lata, kiedy ten reżim budowano. My, jako opozycja, ponosimy winę za to, że nie wystarczyło nam siły, żeby Putina zatrzymać. Nie wiem, jak będziemy z tym żyć dalej.

Słupki poparcia dla Putina po inwazji na Ukrainę rosną. Część Rosjan ewidentnie nie zaprząta sobie głowy pana rozterkami.

Nie mamy żadnych obiektywnych danych o tym, jak dużo ludzi w Rosji wspiera agresję Putina. Wiele osób zostało poddanych praniu mózgu przez propagandę.

Aneksję Krymu Rosjanie przyjęli z wielkim entuzjazmem. Czemu "wyzwolenie" Ukrainy nie miałoby być dla nich równie atrakcyjne?

To są dwie zupełnie różne historie. Krym zawsze był ważny dla Rosjan, choć aneksja była nielegalna. Wojna na wielką skalę to coś zupełnie innego. Nikt nie chce ładunków 200 z ciałami rosyjskich żołnierzy.

[Ładunek 200 - określenie stosowane w ZSRR, a następnie w krajach poradzieckich w stosunku do transportu ciała zabitego żołnierza – przyp. red.]

W rosyjskiej telewizji przekonują, że to Ukraina napadła na Rosję. Wojnę też aktywnie wspierają celebryci. Ostatnio popularna prezenterka Tina Kandelaki stwierdziła, że "wszystkie te nagrania z płaczącymi ludźmi i opowieściami o zabijaniu cywili" są bzdurą. Myśli pan, że nie są świadomi tego, co się dzieje w Ukrainie?

Myślę, że doskonałe zdają sobie sprawę z tego, jakie zło czyni Rosja. Od lat kłamali, ale teraz kremlowska propaganda stoczyła się na nieznane dotychczas dno cynizmu. Wynika to z faktu, że nikt nie spodziewał się wojny i poparcie dla niej nie było wysokie, dlatego Kreml próbuje to rekompensować jeszcze bardziej agresywną propagandą.

Boi się buntu?

Putin nie boi się społeczeństwa. Jest ono spacyfikowane do tego stopnia, że poza niewielką grupą najbardziej zdeterminowanych obywateli nikt nie wyjdzie protestować. Dziennikarzy wypchnięto za granicę. Politycy opozycji - albo na emigracji, albo w więzieniach. Jedyne zagrożenie dla Putina dzisiaj stanowią elity polityczne.

Co teraz myślą elity?

Tuż przed inwazją rozmawiałem z wieloma politykami i wysokiej rangi urzędnikami. Wszyscy byli przekonani, że Putin blefuje. Straszy wojną, bo chce stworzyć sobie dobrą pozycję do negocjacji z Zachodem.

Informacja o tym, że Rosja rzeczywiście dokonała inwazji Ukrainy, była dla nich szokiem.

Na razie nie widać, aby oponowali.

Przez pierwsze dni siedzieli cicho, żywiąc nadzieję na blitzkrieg. Potem czekali na reakcję Zachodu. Teraz są wściekli na Putina. Czują się oszukani, bo w ciągu jednego dnia zniszczył również całe ich życie. Byli lojalni wobec systemu, bo pozwalał im prosperować, jeździć na luksusowe wakacje do Europy, kupować nieruchomości, wysyłać dzieci do drogich zagranicznych szkół.

Teraz piękne życie się skończyło. Rosja została odcięta od całego świata. Teraz myślą tylko o tym, jak przeżyć w nowych warunkach. Z każdym dniem liczba osób chcących odciąć się od Putina będzie rosła. Jest tylko kwestią czasu, kiedy dojdzie do rozłamu elit.

Odważą się na pałacowy przewrót? Byłoby to najlepszym wyjściem dla Rosji. Jeśli tak się nie stanie, kraj będzie stopniowo się staczać, aż osiągnie poziom Korei Północnej. Jednak Putin już rozpętał terror, żeby nikt nawet nie pomyślał o tym, by ratować się z jego bandyckiego Titanica.

On się boi, że jego współpracownicy zaczną uciekać na Zachód. Proszę wyobrazić, jaki byłby to cios, gdyby elity zaczęły oskarżać Putina o to, że jest zbrodniarzem wojennym? Kreml zrobi więc wszystko, żeby elity nie miały wątpliwości, że z "dezerterami" będą rozprawiać w najbardziej okrutny sposób, według przepisów wojennych.

Ma pan na myśli przywrócenie kary śmierci, o której coraz częściej wspominają na Kremlu?

Jeśli będą chcieli, to przeforsują taką ustawę bardzo szybko. Ale akurat w Rosji to nie ma aż tak dużego znaczenia. Kraj od dawna żyje nie według prawa, tylko bandyckich pojęć.

W tym przypadku chodzi o to, aby każdy miał pełną świadomość: jakiekolwiek nieposłuszeństwo skończy się dla niego i rodziny aresztem w koszmarnych warunkach.

Czy oligarchowie, jak Oleg Deripaska czy Roman Abramowicz, którzy otwarcie potępili agresję Rosji na Ukrainę, odgrywają jakąś rolę?

Oligarchowie nie maja wpływu na rosyjską politykę. Ich antywojenne nastawienia też traktowałbym z pewną rezerwą. Potępiają Kreml, aby móc dalej prowadzić biznes i żeby ich nie kojarzono ze zbrodniami wojennymi Putina.

Jeśli najważniejsze osoby w państwie nie wiedziały o wojnie, to kto w takim razie podejmował decyzję o inwazji na Ukrainę?

Możemy tylko domyślać się, jak było naprawdę. Jednak znając mechanizmy, które rządzą Kremlem, zakładałbym, że była to osobista decyzja Putina. Rada Bezpieczeństwa i garstka generałów mu tylko przyklasnęła.

Ciężko jest uwierzyć, że najbliższe otocznie Putina nie wiedziało, że blitzkrieg na Kijów jest nierealny. Musieli zdawać sobie sprawę, jaka jest kondycja rosyjskiej armii - i że Ukraina będzie stawiać opór.

Kto odważyłby się powiedzieć Putinowi prawdę? System już dawno stał się autorytarny, jak za czasów Stalina. W otoczeniu prezydenta nie pozostało wiele osób, które mogłyby mu się sprzeciwić lub choćby wyrażać własną opinię.

Jest to mechanizm oparty na mieszance strachu i pazerności. Wielu jastrzębi z grona Putina wręcz dążyło do eskalacji, bo przygotowania do wojny wiązały się z dużymi wydatkami na walkę z wrogami państwa. Dostawali pieniądze na utrzymanie milionów siłowików, zakup sprzętu, zaopatrzenia i szkolenia. Spora część tych pieniędzy była najzwyczajniej rozkradana. Pod hasłem walki z Zachodem mogli upychać własne kieszenie. Pytanie, jak wielu z nich rzeczywiście wierzyło, że Putin rzeczywiście podejmie decyzję o wojnie.

W mediach krążą pogłoski, że prezydent Rosji nie jest w pełni władz umysłowych. Politolog i historyk Walerij Sołowiej twierdzi, że Putin zażywa mocne leki, które mogą dawać skutki uboczne...

Logicznie myśląc można dojść do wniosku, że Putin zwariował. Kto w XXI wszczyna konwencjonalną wojnę? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Kreml potrafi ingerować w wewnętrzną politykę innych państw metodami dyplomatycznymi i gospodarczymi. Ma też przetestowaną wojnę hybrydową.

A co pańskim zdaniem popchnęło Putina do napaści na Ukrainę?

Myślę, że Putin stał się ofiarą swojej własnej propagandy. Przez osiem lat nieustannie opowiadano o potędze rosyjskiego wojska, a także o tym, że Ukrainę opanowali naziści, a Amerykanie tylko czyhają, żeby wprowadzić wojska NATO i unicestwić Rosję. Początkowo był to przekaz dla mas, ale po tylu latach na Kremlu jego włodarze sami zaczęli w to wierzyć. Putin przeniósł się w swój wyimaginowany świat, w którym wojsko rosyjskie w ciągu dwóch dni może zrobić blitzkrieg i wsadzić w fotel Zełenskiego swojego człowieka. Nie zakładali nawet, że zostaną wprowadzone sankcje.

Uważa pan, że reakcja zachodu zaskoczyła Kreml? Na krótko przed inwazją amerykański wywiad sugerował, że jednym z możliwych scenariuszy będzie niszczycielskie bombardowanie miast. Putin musiał liczyć się z tym, że to wywoła ogromny kryzys.

Wracamy do punktu wyjścia. Na Kremlu wszyscy przyzwyczaili się mówić Putinowi tylko to, co on chce usłyszeć: nasze wojsko jest najsilniejsze, Ukraina marzy, aby ją uwolnić, a Zachód jest słaby i nic nie może nam zrobić. Dlatego też nie poczyniono żadnych przygotowań wewnątrz kraju.

W kuluarach krążą pogłoski, że Elwira Nabiullina, szefowa Banku Centralnego Rosji i bardzo ważna postać na Kremlu, chciała złożyć rezygnację, ponieważ gospodarka w żaden sposób nie została przygotowana do wojny i sankcji. Putin tej rezygnacji nie przyjął.

Czy wprowadzenie sankcji w pewnym stopniu nie jest Putinowi na rękę? Pod płaszczykiem odwetu mógł ostatecznie opuścić na Rosję żelazną kurtynę: zamknąć resztkę niezależnych mediów, odłączyć cały kraj od globalnego internetu, wyciszyć niekontrolowane media społecznościowe. Śruba została dokręcona.

Rzeczywiście z jednej strony sankcje są na rękę Putinowi, ponieważ na razie uderzyły głównie w klasę średnią i ludzi wykształconych. Oni nigdy nie byli jego elektoratem, a teraz nie popierają wojny w Ukrainie. To są ci "nie-Rosjanie", o których mówił Pieskow. Teraz uciekają z kraju.

Według informacji fundacji Free Russia Foundation tylko do Gruzji w ostatnich dwóch tygodniach wyjechało 25 tys. Rosjan. Wiele osób trafiło do Armenii i państw Azji Środkowej. Mamy do czynienia z falą emigracji. Dla tych ludzi niedziałające karty Visa i Mastercard są ogromnym problemem, bo de facto mają zamrożone środki. To samo dotyczy odłączenia Rosji od zachodnich mediów społecznościowych, a zwłaszcza YouTube – uderzyło to w niezależnych blogerów, którzy opowiadali prawdę o wojnie w Ukrainie.

Uważa pan, że sankcje nie wpłyną na całą Rosję?

W dłuższej perspektywie sankcje zniszczą gospodarkę i reżim Putina, ale w krótkiej - uderzają przede wszystkim w ludzi wykształconych i nastawionych opozycyjnie.

Elektorat Putina raczej nie chodzi na zakupy do drogich sklepów w galeriach handlowych, tylko na bazar. Na razie ta warstwa społeczna jeszcze nie uświadamia sobie, że właśnie nadchodzi gospodarcza katastrofa. Produkty spożywcze wciąż są dostępne, a ich ceny na wzrosły tylko nieznacznie. Rosja wciąż posiada duże rezerwy, które nie zostały zamrożone. Więc pierwsze efekty sankcji w skali całego kraju zobaczymy dopiero za dwa miesiące.

Co wydarzy się wówczas? Będą protesty głodnych?

Nie liczyłbym na to. Uważam, że w najbliższym czasie scenariusz, w którym Putin zostanie obalony przez wściekły tłum, jest najmniej wiarygodny. Rosjanie przeszli już niejeden kryzys gospodarczy. Są nauczeni, że oszczędności nie leży trzymać w rublach, tylko w walucie. Kiedy te zapasy stopnieją, będą - jak w latach 90. - żywić się tym, co wyrosło w ogródku.

Żeby w ludziach zgromadziła się frustracja, potrzebny jest czas. Nie wiem jak i kiedy dojdzie do jej uwolnienia, ale faktem jest, że kryzys będzie tak wielki, że Rosja niekoniecznie go przetrwa i uchowa się w obecnym składzie.

Służby, które trzymają całe społeczeństwo na krótkiej smyczy miałyby pozwolić na separatyzm w regionach?

Jest to prosty mechanizm. Upadek gospodarki spowoduje niezadowolenie na wszystkich szczeblach społecznych. Ludzie władzy w Moskwie będą tracić poparcie, bo ludzie obarczą je winą za to, że przez własną głupotę zgotowali dla wszystkich życie pod sankcjami. Dlatego nie wykluczam, że niektóre republiki, wchodzące w skład Federacji Rosyjskiej, będą chciały ogłosić swoją niepodległość.

Dmitrij Gudkow – dziennikarz, ekonomista, syn polityka Giennadija Gudkowa. W latach 2011-2016 deputowany do rosyjskiej Dumy Państwowej. W latach 2011-2012 r. brał udział w masowych protestach zorganizowanych przez opozycję przeciwko Putinowi. W 2021 r. zamierzał ponownie kandydować do Dumy. 1 czerwca Gudkow został zatrzymany na 48 godzin jako podejrzany w sprawie karnej dotyczącej spowodowania strat finansowych na szkodę merostwa Moskwy. Wszczęto też wobec niego sprawę karną, dotyczącą nielegalnego posiadania broni. Kilka dni później Gudkow wyjechał do Ukrainy. Obecnie wraz z ojcem mieszka w Bułgarii.