Tom Malinowski: Kongres zajmie się demokracją w Polsce. To kwestia bezpieczeństwa

Woli pan po polsku, czy po angielsku? Pana przyjaciel ambasador Daniel Fried mówił mi, że dobrze włada pan polszczyzną

Tom Malinowski, były dyplomata, kongresmen-elekt Partii Demokratycznej: (Po polsku) To było okropne kłamstwo. (Po angielsku) Mówiąc poważnie, mimo wszystko lepiej czuję się w angielskim.

Świętował pan jakoś Święto Niepodległości?

Cóż, w Stanach też jest święto: dzień weterana. Jest w tym jakaś symbolika, bo przecież zarówno Ameryka, jak i Polska musiały walczyć o swoją niepodległość. I powinny walczyć razem, kiedy nasze wartości są zagrożone.

Niech pan więc powie, jak gość z Brwinowa czy Słupska znalazł się w amerykańskim Kongresie?

Sam się czasem nad tym zastanawiam. Ale gwoli ścisłości, mieszkałem w Brwinowie. I podejrzewam, że jestem pierwszym gościem stamtąd, który trafił do Kongresu (śmiech). A urodziłem się w Słupsku dlatego, że moja mama w ciąży odwiedzała siostrę, która mieszkała w Ustce. Do Stanów wyjechałem razem z nią, kiedy miałem sześć lat, w 1971 roku. W Stanach moja mama wyszła za dziennikarza i zamieszkaliśmy w New Jersey. Cała moja rodzina w Ameryce była pochłonięta polityką, w domu cały czas o niej rozmawialiśmy, więc i ja od wczesnych lat zacząłem się tym interestować. To, że pochodziłem z Polski, dało mi dodatkowe powody, aby zaangażować się w dyplomację i teraz politykę.

Skoro mówimy o polityce: odniósł pan wyborczy sukces, wygrywając w swoim okręgu jako pierwszy Demokrata od prawie 40 lat. Pana partia przejęła kontrolę nad Izbą Reprezentantów. Czego można się spodziewać po demokratycznej Izbie?

Demokratyczna Izba Reprezentantów będzie starać się poprowadzić Amerykę z powrotem do tradycyjnego podejścia do Europy i reszty świata. W niedzielę widzieliśmy, jak odizolowany był prezydent Trump w Paryżu. Miało się wrażenie, że to nie Ameryka, ale Niemcy i Francja przemawiają w imieniu wolnego świata. W tym samym czasie Trump siedział w swoim hotelu, oglądając Fox News i tweetując. Myślę, że możemy to przetrwać przez kolejne dwa lata, ale w międzyczasie przyda nam się alternatywny głos w polityce USA: taki, który będzie wspierał NATO i nasze sojusze na całym świecie, przedstawiając jasny sprzeciw rosyjskiej agresji i ingerencji, w obronie Europy Środkowej i Wschodniej.

Wydaje się, że taki alternatywny głos już istnieje. Niemal od początku widzimy taki podział: po jednej stronie często ekscentryczne słowa i tweety Trumpa, po drugiej działania administracji, która prowadzi bardziej tradycyjną politykę i stanowczo sprzeciwia się Rosji. Ten stan potwierdził tajemniczy anonimowy edytorial w "New York Timesie", w którym jeden z członków administracji mówi o istniejącym w Białym Domu ruchu oporu. To sprawia, że wielu dyplomatów na całym świecie - w tym w Polsce - zastanawia się, kogo słuchać. Kto mówi w imieniu Ameryki?

To dobre pytanie, ale niestety nie sądzę, by była na nie jasna odpowiedź w ciągu następnych dwóch lat. Ale warto zaznaczyć, że przez ostatnie dwa lata Kongres był w dużej mierze nieobecny w polityce zagranicznej. Teraz się to zmieni i możecie spodziewać się, że Izba Reprezentantów użyje swoich wpływów, by wesprzeć tych w administracji, którzy opowiadają się za wzmacnianiem NATO, wspieraniem sojuszy i podtrzymywaniem demokracji i praw człowieka na całym świecie. W międzyczasie nadal będziemy mieć prezydenta Trumpa, którego słowa - niestety - będą miały znaczenie, bo słowa w polityce zagranicznej je faktyczne mają. Ale Kongres będzie przypominać światu, że mimo to, serce i dusza Ameryki się nie zmieniła.

Mówi pan o konieczności powstrzymywania rosyjskiej agresji. Jedną z inicjatyw z tym związanych, która budzi zainteresowanie szczególnie w Polsce jest pomysł umieszczenia w naszym kraju stałej amerykańskiej bazy wojskowej, nazwanej - być może mało fortunnie - "Fort Trump". Kongres będzie miał tu swoją rolę

Tak, to dość niefortunna nazwa. Ale uważam, że rzeczywiście potrzebujemy silnej obecności wojskowej w Polsce i Europie Środkowej, tak długo jak zagrożenie z Rosji się utrzymuję. Kiedy pojadę do Waszyngtonu na pewno przyjrzę się temu pomysłowi. Na razie powiem tyle: potrzebujemy silnej obecności w Polsce i państwach bałtyckich. I Kongres będzie tu musiał odegrać rolę wiodącą. W jednym z ostatnich kompromitujących momentów dla tej prezydentury, podczas spotkania z przywódcami państw bałtyckich Trump oskarżył ich o rozpętanie wojen w Jugosławii, bo pomylił Bałkany z Bałtykiem. Powoli przyzwyczajamy się do takich kompromitacji, ale nie możemy sobie pozwolić na to, by były one normą.

Mówi pan, że będziemy musieli znosić Trumpa przez następne dwa lata. A co z impeachmentem, o którym mówi się w Waszyngtonie od dawna? Wiem, że mówił pan ostatnio w CNN, że Demokraci nie powinni na tym się skupiać. Ale dlaczego, jeśli sytuacja jest tak zła?

Impeachment musi mieć swoje oparcie w faktach i w prawie. W Ameryce nie robimy tego tylko dlatego, że nie lubimy prezydenta.

Myślę, że Bill Clinton, w którego administracji pan służył, mógłby mieć inne zdanie. W końcu został postawiony w stan oskarżenia przez Izbę Reprezentantów, bo skłamał na temat seksu z Moniką Lewinsky.

Cóź, być może, w każdym razie nie powinniśmy używać tej procedury w ten sposób. Jak dotąd, nie ma jeszcze konkretnych zarzutów wobec Trumpa, wokół których można budować impeachment. W tej chwili musimy skupić się na ochronie śledztwa FBI i Roberta Muellera w sprawie rosyjskich powiązań w kampanii Trumpa. Kongres powinien zająć się przede wszystkim zapewnieniem niezależności tych instytucji przed polityczną ingerencją. Myślę, że zarówno Ameryka, jak i Polska w ostatnich latach poznaje wartość niezależności i niezawisłości instytucji, czy to sądowych, czy organów ścigania. Są one konieczne do istnienia silnego demokratycznego państwa. I na tym zamierzam się skupić.

No właśnie. Mówi pan, że Ameryka musi bronić demokracji, także w Europie. W jaki sposób Kongres może to zrobić, w odniesieniu do Polski?

Oczekuję, że Kongres użyje tu swojego głosu. Polska jest ważnym sojusznikiem i to się nie zmieni. Ale trzeba pamiętać, że zagrożenie ze strony Rosji to nie tylko żagrożenie militarne. Prowadzimy bitwę na idee. I żeby wygrać tę bitwę, musimy dawać dobry przykład. Za każdym razem, kiedy łamiemy własne demokratyczne zasady w domu, dajemy zwycięstwo Putinowi. Bo wtedy może powiedzieć, że wcale nie jesteśmy lepsi niż on.

Przewiduje pan jakieś konkretne kroki w tym kierunku? Bo już podczas mijającej kadencji Kongres podjął szereg inicjatyw: listów otwartych, rezolucji i apeli kongresmenów. I jeśli chodzi o to co, o czym pan mówi - niezależność sądów i podział władz - nie przyniosło to efektu

To jest dobre pytanie. I to jest pytanie, które będę zadawał, otrzymując z Polski prośby o wzmocnienie stosunków wojskowych. Na tym się zatrzymam. Uważam, że w miarę jak budujemy coraz silniejszy sojusz, ważne jest, by siebie nawzajem słuchać.

Uważa się pana za tego, który jako jeden z pierwszych w USA zwrócił uwagę na rosyjską ingerencję w wybory. Jak według pana można się przed tym zabezpieczyć?

Jest wiele sposobów, przynajmniej jeśli chodzi o Amerykę. Mamy bardzo przestarzały system wyborczy, nasze maszyny do głosowania są narażone na manipulacje, nasz system finansowania kampanii jest podatny na zagraniczne pieniądze i wpływy. Mam nadzieję, że zajmiemy się tym w przyszłym roku. Musimy też zająć się propaganda w mediach społecznościowych. To bardzo skomplikowane wyzwanie.

Cienka jest linia między cenzurą a walką z propagandą

To prawda. Jestem zdecydowanie przeciwny cenzurze i dlatego uważam, że powinniśmy być tu ostrożni. Ale na pewno możemy podjąć jakieś kroki, jeśli chodzi o boty rozsiewające dezinformację i propagandę. Możemy też wywrzeć większą presję na firmy takie jak Google, Facebook czy Twitter, by zmienić ich algorytmy. Chodzi mi o te mechanizmy, które ustalają, jakie informacje trafiają do użytkowników.

Mówiliśmy o Rosji, ale w ostatnim czasie dużo mówi się o zagrożeniu ze strony Chin. Administracja Trumpa prowadzi bardzo ostrą politykę wobec Pekinu. Były dowódca sił zbrojnych w Europie przewiduje, że możemy mieć wojnę z Chinami w ciągu dekady lub dwóch. Jak według pana powinno wyglądać podejście do Państwa Środka?

Myślę, że musimy być dość twardzi wobec Chin, zwłaszcza jeśli chodzi o handel, prawa człowieka czy sytuację na Morzu Południowochińskim. Uważam też, że niesamowicie ważne jest to, by w sytuacji, kiedy mierzymy się z rosnącą potęgą Chin, Ameryka podtrzymywała swoje sojusze - z Europą, Koreą Południową, Japonią, czy Australią. Nie mam pretensji do prezydenta Trumpa o to, że jest twardy w stosunku do Chin. Mam za to wielkie pretensje, że równocześnie odwraca się od sojuszników, podważa sojusze i międzynarodowe instytucje, które pomagają nam zapobiegać eskalacji konfliktów.

Przeczytaj również: Nasz człowiek w Kongresie. Kim jest Tom Malinowski

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl