To wpadka PiS? Prezydent tłumaczy: miało być agresywnie

WP: Zadeklarował Pan, że nie będzie brał udziału w kampanii wyborczej. W najnowszym spocie PO widać Pana w jednym z kadrów. Czy Platforma Obywatelska wciąga Pana w swoją kampanię?

Prezydent Bronisław Komorowski: Absolutnie nie czuję się wciągany, natomiast sam czuję silny związek emocjonalny z Platformą. Łączy nas wspólna droga i cele, o których zawsze wspominam. To rzecz naturalna i zrozumiała, w żadnym stopniu nie przekreślająca możliwości pokazania mnie w spotach przez inne komitety wyborcze. Muszą one jednak zachęcać do większej frekwencji wyborczej i pokazywać, że zgoda buduje.

WP: Czyli wyraził Pan zgodę na wykorzystanie Pana wizerunku w spocie?

- Nie mam zastrzeżeń. Nie posiadam też praw autorskich do tych zdjęć. Ale będzie mi miło, jeśli i inne komitety wyborcze pokażą mnie na tle hasła "Zgoda buduje".

WP: Jednak w innym klipie PO pojawiają się obrońcy krzyża i szarpanina pod Pałacem Prezydenckim. Czy akceptuje Pan ten rodzaj promowania frekwencji, który, zdaniem wielu, uwypukla podziały w społeczeństwie?

- Zdaje się, że zdjęcia zaprezentowane w spocie to nie był teatr odegrany na potrzeby wyborcze, ale bolesna prawda, pokazano przecież zdjęcia dokumentalne. Wszystko, co działo się pod Pałacem Prezydenckim było wymierzone przeciw mnie. To były dla mnie niesłychanie bolesne chwile, czas niebywałej agresji nie tylko w stosunku do mnie, ale i do księży, którzy chcieli problem rozwiązać.

WP: Ale PO wielokrotnie zarzucała PiS, że epatuje tematem katastrofy smoleńskiej, instrumentalnie wykorzystuje go do gry politycznej. Dlaczego zatem teraz sama sięga po ten temat?

- Proszę nie porównywać agresywnych ludzi spod Pałacu Prezydenckiego z ofiarami katastrofy smoleńskiej. Przerabiałem ten temat codziennie, bardzo to wszystko przeżyłem, to było trudne doświadczenie dla całego państwa, więc nie będę obiektywnym recenzentem tego spotu. Nie wnikam w to, komu frekwencja służy, komu nie. Według mnie służy polskiej demokracji, więc staram się ze swojej strony prowadzić kampanię profrekwencyjną tak, by nikt nie odczuwał tego jako zagrożenia dla własnych interesów. Kieruję swój apel o udział w wyborach do osób wahających się, bez względu na to, jakie sympatie polityczne wcześniej mieli.

WP: Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził, że "PO przegrała PR-owo" i że już dawno PiS wszedł jej na głowę przekonując Polaków, że szefem rządu jest Donald "Nic-Nie-Mogę" Tusk. Chciałby Pan coś doradzić premierowi w tej sprawie?

- Nie będę udzielał rad w okresie kampanii wyborczej. Mogę zwrócić uwagę jedynie na fakt, że niepokoi mnie taka łatwość formułowania zarzutów. Raz krytykuje się kogoś za nadmierny PR, a teraz - za jego brak. Jakaś elementarna logika w kampanii wyborczej powinna obowiązywać.

WP: W książce "Daleko od miłości" jest fragment poświęcony Panu. Autorzy, dziennikarze "Rzeczpospolitej", powołując się na anonimowego współpracownika premiera, przywołują opinię, że pańska niezależność "wkurza Donalda Tuska". Jak to jest z Pana niezależnością?

- Uważam, że powoływanie się na anonimową osobę, a więc osobę nie do zweryfikowania jest czymś bardzo szkodliwym dla polskiego życia publicznego i medialnego. Jest to metoda niesłużąca sztuce dziennikarskiej. Nie będę też odnosił się do publikacji, które są wydawane z zamysłem czysto wyborczym, a do takiej kategorii zaliczam książki Jarosława Kaczyńskiego czy Janusza Palikota. Pozwoliłem sobie nawet ostatnio na żart, że te książki powinny być sprzedawane w pakiecie. Księgarnie powinny oferować promocję - do książki Kaczyńskiego książka Palikota gratis, bądź odwrotnie.

WP: Ale na książkę Janusza Palikota nie powinien Pan narzekać. Jawi się Pan w niej jako prawdziwy przyjaciel twórcy Ruchu Palikota.

- Staram się nie wyrzekać ani znajomości, ani przyjaźni zawieranych dawniej. To raczej przyjaźni ze mną niektórzy się wyrzekają ze względu na polityczne podziały. Nie wypieram się ani znajomości z Antonim Macierewiczem, z którym wiążą mnie ważne wspomnienia z czasów młodości, ani znajomości z Januszem Palikotem, którego znam z czasów zanim zaangażował się w politykę i ujawnił poglądy oraz zachowania jak najbardziej mi odległe. Zawsze uważałem, że deklaracje o miłości w polityce mogą być nieautentyczne, twierdzę jednak, że warto ratować prywatne znajomości i przyjaźnie pomimo różnic politycznych.

WP: Antoni Macierewicz raczej nie mówi publicznie o dawnej przyjaźni z Panem. Palikot tak, więc może chce Pana, podobnie jak PO, wykorzystać w kampanii?

- Ale ja panu Macierewiczowi nie odmawiam tego prawa. Z drugiej strony, czasami trzeba mieć odwagę, by przyznawać się do znajomości, które po latach uwierają. Ja nie zamierzam odcinać się od przeszłości, w której jest wiele pięknych i ciekawych chwil z dzielnymi ludźmi.

WP: Nie obawia się Pan o to, co stanie się jeśli Janusz Palikot wejdzie do sejmu? Już zapowiedział, nawiązując do słynnego powiedzenia, że "Wersalu na Wiejskiej już nie będzie".

- Mam potworne złośliwości na końcu języka, kogo się powinno spytać, czy warto wprowadzać na salony ludzi, którzy mówią, że Wersalu nie będzie, bo to cytat z Andrzeja Leppera. Nie chciałbym jednak wypowiadać się o jakiejkolwiek perspektywie i efekcie wyborów, bo każda moja opinia negatywna albo pozytywna może być odbierana jako moje angażowanie się w wybory. Okażmy szacunek wyborcom. Nie można przekreślać nikogo, ale trzeba twardo oceniać jego zachowanie po wyborach. I to dotyczy wszystkich: Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska, Grzegorza Napieralskiego i Janusza Palikota również.

WP: Skoro mówimy o szacunku dla wyborców, Janusz Palikot w wywiadzie dla Wirtualnej Polski cynicznie przyznał, że świadomie wystawił na swoich listach kandydata niepełnosprawnego umysłowo, bo wie, że ten człowiek i tak nie wygra.

- Odmawiam jakichkolwiek ocen, jakiegokolwiek ugrupowania i taktyki wyborczej, bo byłoby to, zapewne słusznie, odbierane jako zwiększanie lub zmniejszanie szansy jakiegokolwiek ugrupowania. Nie podoba mi się bardzo wiele rzeczy w czasie kampanii, ale staram się powściągnąć emocje.

WP: Kpiny z niepełnosprawnych wydają się jednak nie na miejscu.

- Jak powiedziałem, wiele rzeczy w kampanii nie podoba mi się, ale jestem poza nią. Ja już swoje wybory wygrałem i mam świadomość, że nie muszę się zmieniać, nic udawać. Swoją kampanię prowadziłem bez żadnych ekscesów i bez ekscesów sprawuję urząd prezydenta. Można wygrywać i cieszyć się dużym poziomem zaufania społecznego bez uciekania się do różnych tricków. Mam nadzieję, że będzie to inspirujący przykład dla wszystkich polityków. WP: Skoro wspomina Pan o wyborach prezydenckich. Julia Pitera, powiedziała w rozmowie z Wirtualną Polską, że Pan Prezydent prędzej czy później przyjdzie do PO, bo będzie musiał mieć jakieś wsparcie polityczne przy kolejnych wyborach.

- Kolejne wybory będą za cztery lata, każdy będzie musiał się zastanowić, czy chce w nich kandydować, i jak je wygrać. Ja także, ale żebym musiał dzisiaj się zdeklarować, gdzie przyjdę i co zrobię, jest jeszcze za wcześnie. Mam jeszcze 4 lata, więc się nie denerwuję. Staram się być niezależny w sposób zdecydowany, aczkolwiek spokojny i wydaje się, że to widać po prezydenturze tego pierwszego roku. Są w niej weta i ustawy przesyłane do Trybunału Konstytucyjnego. Są decyzje, które się nie wszystkim podobają, a które ja uważam za konieczne z punktu widzenia interesu Polski. I nie zamierzam nikomu schlebiać licząc na wdzięczność.

WP: Episkopat ze zdziwieniem i smutkiem przyjął Pana decyzję o podpisaniu noweli umożliwiającej handel piwem na stadionach. Zarzucano Panu, że nie chciał Pan wysłuchać argumentów Kościoła, stowarzyszeń kibiców i autorytetów potępiających ustawę. Krytykowano również pośpiech, jaki towarzyszył pracom nad tym dokumentem.

- Niektórzy piją piwo w zaciszu domowym i przypuszczam, że dotyczy to różnych szacownych osób, z różnych środowisk, i nie widzę w tym większego problemu. To nie jest ustawa z inicjatywy prezydenta, ale rządu, która znalazła większość w polskim parlamencie. Oczywiście mógłbym ją wyrzucić do kosza w całości, tyle że wtedy wyrzuciłbym do kosza również cały szereg rozwiązań ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa na stadionach i walki z chuligaństwem. Nie ma takich ustaw, które byłyby samą beczką miodu, bywają także ustawy, w których w beczce miodu jest łyżka dziegciu. Przypomnę, że ustawa nie zezwala na handel piwem na stadionach, tylko na podjęcie w tej sprawie decyzji przez samorząd. To on wie najlepiej, czy mieszkańcom danej miejscowości sprzyjają kibice czy grożą kibole.

WP: Czyli Pana zdziwiło takie stanowisko Episkopatu?

- Ja się niczemu nie dziwię, a przynajmniej nie uzewnętrzniam swoich emocji w tym zakresie. Gdybym kierował się oczekiwaniami wszystkich, musiałbym wetować każdą ustawę.

WP: Kardynał Stanisław Dziwisz stwierdził, że Kościół ma prawo do własnego zdania, również na temat polityki. Jak Pan, jako prezydent, który często odwołuje się do swoich chrześcijańskich korzeni, widzi rolę Kościoła w polityce?

- Bezpośrednie angażowanie Kościoła w politykę albo wnikanie do niego polityki, jest jednym z największych stojących przed nim zagrożeń. Niewątpliwie i wewnątrz samego Kościoła są pokusy demonstrowania swoich sympatii partyjnych. Ale są i cyniczne zabiegi poszczególnych środowisk politycznych dążące do instrumentalnego traktowania Kościoła. Niedawno mieliśmy tego przykład we Wrocławiu, gdzie kampanię wyborczą zorganizowano wprost przy ołtarzu, z udziałem już nie księdza, ale kandydata na posła. Tego rodzaju sytuacja stanowi niesłychanie atrakcyjną pożywkę dla wszystkich postaw antyklerykalnych. Uważam, że to są zjawiska, które powinny być bardzo głęboko analizowane przez hierarchów kościelnych, ale także przez każdego, kto czuje się cząstką Kościoła. Nie prezydent należy do Kościoła, tylko Bronisław Komorowski, prywatna osoba. I ja, jako członek Kościoła, boję się o skutki takiego łatwego wnikania doń polityki. Wydaje mi się, że nadchodzi taki czas, w którym sami wierni zaczną walczyć o wyrugowanie polityki
ze swego Kościoła w imię utrzymania jego wspólnotowego charakteru. Czym innym jest jednak ocena różnych zjawisk i problemów dotyczących nas wszystkich. Tu Kościół jest i będzie ważnym uczestnikiem publicznej debaty.

WP: Panie Prezydencie, czy podjął Pan już jakąś decyzję ws. prof. Gilowskiej?

- Nie, takiej decyzji nie ma, bo pani profesor wycofała się z bardzo złego pomysłu bezpośredniego angażowania się w kampanię wyborczą PiS-u, jako członek RPP. Myślę że perspektywa kryzysu w tej kwestii, którą można było odczytać z zapowiedzi, że prawnicy Kancelarii Prezydenta analizują ten przypadek, poskutkowała. Mimo to wydaje się, że szukano jeszcze jakichś rozwiązań, które pozwoliłyby być owcy całej i wilkowi sytym.

WP: Mówiło się, że PiS, dopuszczając możliwość wystąpienia Zyty Gilowskiej, testowało Pana w ten sposób.

- Nie wnikam, co kto mówił, robię swoje. Mogę powiedzieć jedno: lepiej jeśli perswazja i presja przynoszą pozytywne efekty w postaci zaniechania czynu łamiącego ustawę i wycofania się z pomysłu w porę.

WP: Angela Merkel powiedziała oficjalnie, że nie będzie komentować słów Jarosława Kaczyńskiego na swój temat. Ma Pan jakieś nieoficjalne informacje, jaka była jej reakcja na fragment książki prezesa PiS?

- Nie mam. Nie chcę komentować przebiegu kampanii wyborczej, ale ta sprawa dotyczy żywotnych interesów państwa polskiego, więc mogę podzielić się swoja opinią. Można domniemywać, że ta książka była przygotowywana pod koncepcję agresywnej kampanii wyborczej, a później, gdy zmieniono zdanie i zdecydowano się na bardziej "lajtową" kampanię, zapomniano o tym fragmencie. Stąd cały kłopot, który niestety uderza w interesy państwa polskiego. To niesłychanie rzadkie zjawisko, by ktoś z poziomu byłego premiera i pretendenta do funkcji premiera uprawiał politykę insynuacyjną w takiej sprawie, w stosunku do przywódcy liczącego się i sąsiedzkiego kraju. To trzeba rozpatrywać już nie z poziomu kampanii wyborczej, która wiele dopuszcza, ale z perspektywy interesu polskiego, opinii o Polsce i to nie tylko w Niemczech, ale i w całej Europie. Ta wypowiedź jest wypowiedzią dyskwalifikującą, jeśli chodzi o postawę propaństwową, dlatego zasugerowałem Jarosławowi Kaczyńskiemu, by przeprosił i zamknął sprawę.

WP: Powiedział, że nie przeprosi, bo nie ma za co. Twierdzi, że nie miał zamiaru sugerowania związków Angeli Merkel ze Stasi.

- I co ja mam teraz powiedzieć? Niestety, istnieje wolna wola także w szkodzeniu państwu.

WP: Jeśli Jarosław Kaczyński wygra, będzie Pan musiał z nim współpracować. Co Pan myśli o tej współpracy w świetle jego wypowiedzi o niemieckiej kanclerz?

- Wiadomo, że najlepiej współpracować z osobą, która ma postawę propaństwową. Tu stawiam kropkę.

WP: Prezes PiS deklarował ostatnio, że będzie z Panem współpracował.

- Traktuję te słowa jako moje zwycięstwo moralne, pokłosie zwycięskiej kampanii prezydenckiej, gdzie mówiłem, że zgoda buduje. W trakcie sprawowania urzędu prezydenta kontynuowałem tę strategię, zapraszałem prezesa na spotkania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie odmawiałem mu podania ręki. Liczą się czyny. Oczywiście skłamałbym, gdybym powiedział, że nie zastanawiam się, czy słowa Jarosława Kaczyńskiego są tylko pustymi słowami czy czymś więcej, czy będą miały jakąś wartość po zakończeniu kampanii wyborczej.

WP: Jarosław Kaczyński nie zgodził się na debatę z Donaldem Tuskiem, twierdząc, że nie chce dyskusji w oparach absurdu. To dobrze, że do starcia nie doszło?

- Każda z sił politycznych ma prawo do własnej taktyki wyborczej, ale strategicznym celem demokracji powinno być danie wyborcom realnej szansy oceny liderów, bo w ten sposób mogą wyrobić sobie opinię o całej partii, dlatego bardzo żałuję, że do niej nie dojdzie. Nie wiem, jaki byłby jej przebieg.

Rozmawiali: Agnieszka Niesłuchowska i Sławomir Cedzyński, Wirtualna Polska