"Wystawiłem niepełnosprawnego umysłowo. Nie wygra"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Paulina Piekarska: Kiedyś prezes PiS mówił o panu per "ten poseł z Lublina, nazwiska nie pamiętam", teraz stał się pan elementem wrogiego tworu o nazwie "Tuskopalikot". Gratulujemy awansu.

Janusz Palikot: Kaczyński obok Grzegorza Napieralskiego jest najbardziej zasłużonym działaczem naszego Ruchu. To, co robi w ostatnich dniach, żebyśmy wygrali, jest bezcenne. Gdybym mógł to sam wcześniej wykreować, to byłoby mistrzostwo świata marketingu politycznego. Wiecie, z czego jestem najbardziej dumny? Nie z tego, że wymienia mnie po nazwisku, co oczywiście też jest bardzo pomocne w kampanii, ale że znów wyszedł przeze mnie z siebie. Już był taki wygładzony, delikatny i w ostatnich dniach jak zwykle nie wytrzymał. Znów zobaczyliśmy starego Kaczyńskiego z czasów, kiedy był premierem.

WP: Czy to fantastyczne zwierzę określane mianem „Tuskopalikota” okaże się koalicją?

- Tego nie można dzisiaj wykluczyć. O wszystkim zdecydują wyborcy. Jestem jednak pewny, że dostanę co najmniej 20%. Wynik tych wyborów będzie największą niespodzianką od lat.

WP: Wyniki sondażu Homo Homini dla Wirtualnej Polski są trochę inne – Ruch Poparcia Palikota może w nim liczyć na 8%. A dr Rafał Chwedoruk twierdzi, że osoby, które deklarują dziś poparcie dla pana partii - głównie młodzi Polacy, którzy są skłonni do deklarowania ponadstandardowego poparcia dla ekstrawaganckich radykałów - 9 października mogą nie pójść do urn.

- Mówiło się już, że RPP nie będzie, że nie zbierzemy list, nie stworzymy struktur, nie przekroczymy progu wyborczego, a już na pewno nie pokonamy SLD i nie staniemy się trzecia siłą. I co? Historia pokazuje, że póki co sprawdzają się raczej moje prognozy.

WP: Mówił pan przed chwilą o dawnym Jarosławie Kaczyńskim. Oglądał pan ostatni program Tomasza Lisa? Internauci ocenili, że „Kaczka zjadła Lisa”. Jak pan ocenia tę „debatę”?

- Niestety, tak kończy się ten rodzaj bufonady. Żeby panie widziały, jak ten ideał dziennikarza uciekał przed nami, kiedy miał prowadzić debatę Tusk-Kaczyński. Stałem wtedy przed budynkiem TVP. Kaczyński nie przyszedł. Instynkt dziennikarski powinien podpowiedzieć Lisowi, by wbrew układom z Tuskiem – wpuścił mnie na debatę. To byłaby sensacja, największe wydarzenie tej kampanii. On jednak nie wykorzystał tej szansy. Podobnie było z Gugałą.

WP: Może obawiali się skandalu?

- Wyobrażają panie sobie program, w którym premier nie wytrzymuje i wychodzi? Każdy amerykański dziennikarz by mnie wpuścił. Taka debata, jak by ona nie wyszła, spowodowałaby przede wszystkim przywrócenie w Polsce standardów demokratycznych. W tej kampanii stała się rzecz kuriozalna - nie było ani jednej debaty głównych liderów. Mówię też o sobie, bo sondaże wskazują, że będę trzecią siłą w parlamencie.

WP: W jednej debacie wziął pan udział.

- SLD, żeby mnie upokorzyć wysłał na spotkanie ze mną startującego z ostatniego miejsca Piotra Gadzinowskiego. Myśleli, że w ten sposób mnie ograją, tymczasem pokazali jedynie, że gardzą swoim kandydatem. Poza tym Gadzinowski wypadł bardzo źle – pokazał się jako człowiek nieprofesjonalny, awanturnik. I taką twarz ma dziś lewica, skoro Napieralski nie pojawił się w ani jednej debacie.

WP: Może nie zapraszano pana na debaty w obawie, że znów przyjdzie pan ze świńskim ryjem?

- Gdybym to zrobił, sam bym się skompromitował, Tusk z Kaczyńskim tylko by na tym zyskali. Widzą, że jestem w życiowej formie, jestem świetnie przygotowany. Wygrałbym każdą debatę.

WP: Jest pan przystawką Platformy?

- Platformy? Po mojej książce?

WP: To mogła być taka perwersyjna zagrywka Donalda Tuska.

- To kto jest tym markizem de Sade, który wymyśla takie perwersje polskiej polityki? Oczywiście wolałbym sam stworzyć rząd, ale w Polsce to dzisiaj niemożliwe. Wiadomo, że koalicję będzie budował Tusk albo Kaczyński. Oczywiście wybieram Tuska, ale tylko pod warunkiem, że skończymy z Grabarczykiem jako ministrem i postawimy na ludzi, którzy są najlepsi w swojej dziedzinie.

WP: Z tymi ostatnimi ma pan problem. Adam Bodnar, którego wymieniał pan jako potencjalnego ministra sprawiedliwości, stwierdził, że nie wybiera się do polityki i nie życzy sobie, żeby szafował pan jego nazwiskiem. Pozostali: prof. Magdalena Środa, Andrzej Olechowski, czy Adam Rotfeld też mogą nie chcieć z panem współpracować.

- Wiedziałem, że tak będzie. Jeśli ktoś jest ponadpartyjnym fachowcem nie może się zadeklarować przed wyborami. Zresztą nie wskazywałem konkretnych osób, ale jedynie typy, żeby pokazać mój sposób myślenia.

WP: A jeżeli ci fachowcy nie pójdą za panem?

- Jeśli przyjdzie do nich wybrany w demokratycznych wyborach premier Janusz Palikot i zaproponuje im pracę dla Polski, a oni odmówią, to znaczy, że nie są patriotami.

WP: Wysoko pan mierzy. Może zacznijmy od wicepremiera.

- Tu nie chodzi o to, czy będę premierem czy wicepremierem. Mogę nie objąć żadnej funkcji.

WP: Ale sam pan mówi o resortach, które by pana interesowały.

- Najważniejsze będą warunki zmiany. Nie zgodzimy się wejść do rządu, w którym MEN będzie w rękach kogoś takiego jak Katarzyna Hall, kto blokuje odejście od XIX-wiecznego modelu szkolnictwa. Nowoczesne społeczeństwo wymaga całkowitej zmiany metodyki nauczania. Na pewno nie zagwarantują tego dotychczasowi ministrowie.

WP: Na listach Ruchu trudno jednak znaleźć osoby, które by się nadawały na szefów resortów.

- A Wanda Nowicka? Mamy wielu takich ludzi.

WP: Wielu jest też takich jak Wiesław Rozbicki czy Piotr Tylkowski, który robi oszałamiającą karierę w internecie. Dlaczego ma pan na liście takich ludzi?

- Tylkowski jest niepełnosprawny umysłowo i jestem pewien, że nie wejdzie do sejmu. Wystawiliśmy go nie po to, aby wygrał, tylko żeby pokazać, że w Polsce żyje ogromna liczba osób wykluczonych, które nie funkcjonują w przestrzeni publicznej. Ich odmienność tak bardzo nas razi, że wolimy ich zamknąć w domach opieki społecznej. Musimy otworzyć się mentalnie na takich ludzi.

WP: A jak pan Tylkowski jednak zdobędzie mandat, to co, będzie pan brał odpowiedzialność za jego działania polityczne? Będzie pan wciskał guzik do głosowania za niego?

- Przecież mówię, że on się nie dostanie, ja to wiem.

WP: To cynizm. Dopiero co zapewniał pan, że na listach RPP są sami młodzi, wykształceni.

- Taka jest zdecydowana większość. Mamy najlepszych ludzi. Media koncentrują się jednak na najbardziej kontrowersyjnych kandydatach. WP: Chce pan wprowadzić do sejmu ludzi, po których nie wiadomo, czego się spodziewać. Nie boi się pan tak eksperymentować?

- To żaden eksperyment. Wszędzie na świecie podstawą demokracji jest wymiana elit. Każdy człowiek był kiedyś nieznany. Jeśli nie chcemy mieć systemu, w którym pojawiają się ciągle ci sami ludzie, musimy wprowadzić nowych.

WP: Krzysztofa Kononowicza już mieliśmy i nic z tego dobrego nie wyszło.

- Jestem przekonany, że w RPP wygrają ci, z których będziemy dumni.

WP: Byli członkowie stowarzyszenia Ruch Poparcia Palikota twierdzą przed sądem, że nie płaci pan swoim kontrahentom. Czy to prawda, że stowarzyszenie jest zadłużone na ponad 300 tys. zł?

- Oczywiście, że nie. Mam dowód wpłaty na milion złotych, od początku mówiłem, że pokryję wszystkie zobowiązania. Ten proces jest skandalem. W poniedziałek zgłosiłem sprawę do sądu, wyrok powinien zapaść w ciągu doby, tymczasem sędzia przesłuchał na razie świadków tylko jednej strony. Ci ludzie opluwają mnie, a ja, nie mając wyroku, muszę odpowiadać na ich zarzuty. Przesłuchanie naszych świadków zostało wyznaczone dopiero na środę i czwartek, kiedy w piątek zaczyna się cisza wyborcza. Szlag mnie trafia na takie draństwo!

WP: Jak tacy ludzie jak Paweł Tanajno czy Katarzyna Izydorczyk, którzy dziś pana oskarżają, trafili do stowarzyszenia?

- Do Ruchu wstąpiło 40 tys. osób. PO, SLD i inni wysłali tam swoich ludzi. Tanajno jest członkiem PO, nigdy nie był działaczem Ruchu. Izydorczyk startuje dziś z list SLD. W marcu poprosiliśmy ją o odejście ze stowarzyszenia ze względu na brak kompetencji w sprawach finansowych. Gdyby wtedy wystąpiła ze swoimi oskarżeniami, byłaby wiarygodna. Jednak na tydzień przed wyborami chyba nikt jej nie uwierzy. Zaufaliśmy jej i jest nam strasznie przykro, że w tej chwili tak nas opluwa.

WP: Czyli to Napieralski wymyślił całą aferę?

- Raczej Marek Wikiński, to jest jego sposób myślenia, ale Napieralski to zaakceptował.

WP: Zarzuca się panu, ze tworzy partię wodzowską. Nie ma pan odpowiednika Grzegorza Schetyny w swoich szeregach.

- Mam Łukasza Piłasiewicza, Maćka Mroczka, Karola Jene.

WP: Ufa pan im bezgranicznie?

- Jestem ich pewien w 100%. Izydorczyk to był mój błąd. Ale takie rzeczy się zdarzają – przypomnę choćby Joannę Kluzik-Rostkowską, czy Bartosza Arłukowicza. Tacy ludzie dyskwalifikują się moralnie. Dobrze, że większość z nich odeszła na początku roku, gdy było pierwsze przesilenie, sondaże spadły do 1% i nikt w nas nie wierzył.

WP: Ma pan dziś kogoś, kogo mógłby nazwać swoją „prawą ręką”?

- Jedno jest pewne, będę kierował Ruchem Palikota tylko dwie kadencje, tak jest zapisane w statucie. Kto będzie moim następcą, nie wiem. Za cztery lata będzie wiadomo. Pewnie znajdzie się osoba, która będzie miała podobną do mnie osobowość. Zawsze tacy następcy się pojawiają.

WP: Wracając do planów na przyszłą koalicję… Myśli pan, że Donald Tusk, którego obsmarował pan w swojej książce, przygarnie Janusza Palikota?

- Jak to przygarnie? To jest kwestia poszanowania wyborców. Jeśli zagłosuje na mnie kilka milionów osób, to nie można nimi pogardzać, jak robi to Kaczyński.

WP: Dziś wciąż nie jest pan traktowany poważnie ani przez PO, ani PiS.

- To się skończy, nauczą się szacunku, będą po raz pierwszy mieli prawdziwą szkołę.

WP: Postawi pan im ostre warunki?

- Ja nie muszę żyć z polityki. Jeśli ludzie mnie nie chcą, nie dostanę się do parlamentu, mogę odejść, ale jestem zdeterminowany do tego, aby Polska dokonała skoku, bo poprzez recesję na świecie, pokój, środki europejskie, brak konfliktów z sąsiadami, mamy niesamowitą szansę, by stać się jednym z najpotężniejszych krajów świata.

WP: Wspominał pan niedawno, że gdyby zawarł pan koalicję, w grę wchodziłyby konkretne resorty dla pana partii.

- Na pewno ministerstwo gospodarki, skarbu lub infrastruktury, a także MSWiA. Interesują nas też sprawy światopoglądowe.

WP: Myśli pan, że przypadłby panu tak istotny resort jak ministerstwo spraw wewnętrznych?

- Akurat teraz na tym stanowisku jest odpowiednia osoba, kompetentny urzędnik ponadpartyjny. Jerzy Miller sprawdził się po katastrofie smoleńskiej, nie podjął wątków politycznych z tym związanych, zachował się jak prawdziwy fachowiec. Może zostać na swoim stanowisku pod warunkiem, że podpisze się pod naszym programem.

WP: Wracając do pana książki. Wielu uważa pana teraz za plotkarza. Potrzebne to panu było?

- I tak byłem delikatny. Nie opisałem wielu rzeczy i oni doskonale wiedzą, że nie ujawniłem wszystkiego, wątków prywatnych. Media rzuciły się na sensacje zamiast skupić na analizie, mechanizmach politycznych, typach ludzkich. Jestem przekonany, że każdy, kto przeczyta tę książkę, lepiej zrozumie na czym polega ten świat.

WP: Dostał pan sygnały, że Donald Tusk przeczytał pana książkę?

- Wydawca powiedział mi, że spotkał się z premierem podczas promocji książki Janiny Paradowskiej. Donald Tusk mówił mu, że przeczytał i wcale się nie gniewa, bo mogło być gorzej.

WP: Czyli żaden proces na razie panu nie grozi? Pytam, ponieważ po publikacji książki Jarosława Kaczyńskiego, jeden z jej bohaterów - Roman Giertych, zapowiedział, że wystąpi na drogę sądową.

- Romanem Giertychem bym się nie przejmował, sam wygrałem z nim wszystkie procesy. To niezbyt dobry adwokat. Co do mojej książki, to miałem prawo do prywatnej opinii, opisywania spotkań z politykami, choć wcale ich nie nagrywałem i myślę, że każdy, kto się z tą lekturą zapoznał, miał poczucie, że jest prawdziwa. W książce fałszywej zawsze wyczuwa się zgrzyty, moja - płynie. WP: Żaden z kolegów nie miał do pana żalu za sposób, w jaki pan go przedstawił?

- Z pretensjami zadzwonił do mnie jedynie Ryszard Kalisz, powiedział, że to skandal, że napisałem o nim egotyk, bo to ja jestem egotykiem. Śmiałem się do łez, że tak go to zabolało. Cenię go za to, że nie zamyka się ze swoją urazą, tylko dzwoni i mówi wprost: "gniewam się na ciebie". Myślę, że mu przejdzie. Rysia trzeba przytulić, bo to jeden z najbardziej wartościowych polityków lewicy.

WP: Widzi w nim pan przyszłego lidera SLD?

- Zależy czy przekroczą próg wyborczy. Jeśli tak, to zostanie Napieralski, jeśli nie - nie będzie co zbierać. Moim zdaniem stanie się to drugie.

WP: Przekonuje pan, że w Platformie działa „piąta kolumna” Jarosława Kaczyńskiego. W ten sposób mści się pan na kolegach, którzy od dawna pana krytykowali?

- Przedstawiłem listę 38 posłów PO, którzy w ostatnim półroczu głosowali zgodnie z PiS-em - w tym: Gowin, Tomczykiewicz, Grad, Radziszewska. Według mnie ta grupa jest w stanie przejść za jakiś czas do PiS, który razem z PSL może tworzyć rząd i być realnym zagrożeniem dla PO. Dobrze by było, gdyby wynik mojej partii był tak wysoki, by nie dało się nas ominąć, dlatego wezwałem do pospolitego ruszenia. Jeśli to się nie uda, w rządzie będzie Kaczyński, który albo zaproponuje Napieralskiemu i Pawlakowi rząd, a sam obejmie fotel marszałka. Potem i tak ich wykończy, albo dojdzie do próby wyrwania sierot po POPiS-ie z Platformy i przeciągnięcia ich do PiS z Pawlakiem.

WP: Cieszy pana poparcie Samoobrony?

- Tak. Pomijając wszelkie różnice, jakie były między mną a Andrzejem Lepperem, lider Samoobrony był człowiekiem, który pokazał, że polska polityka odwróciła się od problemów społecznych. Lepper chciał dobrze dla rolników, zabrakło mu kompetencji, wiedzy.

WP: Palikot to Lepper w lepszym, miejskim wydaniu?

- Nie. Na pewno jednak będę zwracał się do ludzi, którzy zostali odrzuceni. Jeśli każdego można eksmitować z dziećmi na bruk, bo taka ustawa powstała, ale mam nadzieję, że jej prezydent nie podpisze, to trzeba coś z tym zrobić. To niedopuszczalne.

WP: Teraz to pan mówi jak Piotr Ikonowicz. Zaprosił go pan do współpracy?

- To prawda, przygotowaliśmy z nim nowelizację ustawy dot. eksmisji na bruk i okazał się świetnym doradcą. To człowiek wrażliwy na biedę, ale moim zdaniem nie nadaje się na urzędnika.

WP: A co się stało z Piotrem Tymochowiczem, jego przejście do Ruchu reklamował pan jako „sensacyjny transfer”? Ma duży wpływ na pana wizerunek w kampanii?

- Jest jednym z kilkunastu moich doradców, widzimy się co kilka dni, jest chętny do współpracy.

WP: "Sprzedał" panu chwyty, których uczył Andrzeja Leppera?

- Stwierdził, że nie trzeba mnie specjalnie uczyć. To nie był treninig, a raczej luźne dyskusje. Większego szkolenia wymagali moi działacze, którzy wcześniej nie występowali publicznie. Poza tym Piotr nie szkolił tylko Leppera, ale również Krzaklewskiego czy Millera.

WP: No na razie nikt pana do Krzaklewskiego czy Millera nie porównał. Żaden z nich nie był tak kontrowersyjny jak pan czy Lepper.

- Media przypięły mi taką łatkę, bo Lepper nie kojarzył się za życia najlepiej. Paradoksalnie po jego śmierci to się zmieniło.

WP: Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że jest pan wytworem Jarosława Kaczyńskiego i o. Tadeusza Rydzyka. Co pan na to?

- To prawda, Jarosław Kaczyński jest zasłużonym działaczem Ruchu Palikota, ojciec Rydzyk jest mniejszym promotorem, nie mówi o mnie tyle razy dziennie.

WP: Czy po wyborach nie zrobi pan wyborcom niespodzianki i nie powie pan - jak to zrobił po katastrofie smoleńskiej - że to był tylko taki eksperyment, że chciał pan pokazać, że nawet wystawiając na listach nieznanych kandydatów, można dostać się na Wiejską?

- Cała linia mojego życia jest bardzo spójna, mimo, że na pierwszy rzut oka, moje działania wydają się sprzeczne, bo przecież tworzyłem katolicki "Ozon" a potem skierowałem się ku lewicy. Zawsze byłem buntownikiem, który angażował się społecznie, nawet w czasach PRL. Ukształtowała mnie Solidarność, siedziałem w więzieniu...

WP: Widzieliśmy to w pana spocie, który zresztą ściągnął pan od Bronisława Komorowskiego.

- Pod względem technicznym mój spot był znacznie lepszy. To przepaść jak między niebem a ziemią. Chyba się zgodzicie, że spot Komorowskiego był słaby?

WP: Ale z wykorzystywaniem córki w spotach chyba pan przesadził.

- Dlaczego? Nie wygrałbym tych wyborów bez Zosi. To przesłanie miłości jest ludziom potrzebne.

WP: Trzeba grać dzieckiem, by wygrać? Grzegorz Napieralski był ostro krytykowany po tym jak na oczach dziennikarzy kupował córkom wyprawki.

- To co innego. Moja córka brała udział w spocie kręconym w przyjaznej atmosferze, Napieralski na siłę zaciągnął córki do księgarni. A co do spotów to bardziej wzorowałem się na Obamie i Sarkozym.

WP: Dla Obamy śpiewała piękna piosenkarka. Może to byłoby bardziej etyczne, niż angażowanie córki?

- Była jedna próba z Dodą, ale zgodziła się tylko na jeden koncert. Zresztą nie tylko ja podpatruje zagraniczne wzorce. Robi to także Jarosław Kaczyński, który lansuje teraz młode kandydatki, paprotki. Przecież to kalka kampanii Putina. Czyż to nie zadziwiające, że rusofob czerpie wzorce od rosyjskiego przywódcy?

WP: Jak mamy wierzyć, że spokojny dziś Janusz Palikot nie zmieni się po wyborach w starego Palikota paradującego z wibratorem i świńskim łbem?

- Przez ostatni rok dojrzałem od nowa. Możemy się umówić, że jeśli po wyborach powiem, że to był tylko eksperyment, mogą mnie panie nazwać oszustem, nie podam was do sądu.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska, Paulina Piekarska, Wirtualna Polska