Timothy Snyder: Europa musi przygotować się na przyszłość, w której Ameryki przez jakiś czas nie ma

Michał Gostkiewicz: "Opierając się Rosji, ukraińska armia w praktyce powstrzymuje również Chiny i inne reżimy, pokazując, że ich agresywne działania spotkają się z oporem". To pana słowa. Czy stawianie wszystkiego na Ukrainę nie jest ryzykowne, gdy jako Zachód nie kupujemy więcej losów i nie obstawiamy różnych rezultatów tej gry?

Prof. Timothy Snyder, Yale University: Wydaje mi się, że pana odpowiedź na pana pytanie jest bardzo adekwatna. Tak – jesteśmy w stanie wojny praktycznie światowej, ale walczy w niej tylko jeden kraj zachodni – Ukraina. Walczy nie tylko przeciwko Rosji, ale w tle także przeciw Chinom i Korei Północnej [oba kraje dostarczają broń i amunicję Rosji – red.].

A my jej pomagamy, ale trochę "marginalnie". I, jak pan słusznie to właśnie pojął, jesteśmy uzależnieni od Ukraińców, a ich nie doceniamy i mamy wrażenie, że po prostu może dalej być tak, jak jest. W trzecim roku wojny trzeba to jednak jakoś przemyśleć.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Podkreślił pan też, że Stany Zjednoczone nie mogłyby sobie pozwolić na tego typu działania [kontrakcje wobec Rosji czy Chin z użyciem siły – przyp. red.], ponieważ ryzykowałyby eskalację konfliktu albo prowokację. Wschodni Europejczyk we mnie burzy się na ten sposób myślenia. Czy to nie jest to, na co liczą autokraci - Rosja, Iran, Chiny, Korea Północna? Że będą przekraczać kolejne czerwone linie, a Zachód będzie się bał przekroczyć nawet jedną? Kissinger się w grobie przewraca. I uśmiecha. Gdzie to się kończy?

Ja widziałem Henry’ego Kissingera uśmiechniętego nie raz i niekoniecznie było to coś złego. Ale powiem inaczej: można uważać ukraiński opór za zwycięstwo Europy, bo Ukraińcy są w stanie wykonywać działania, które - obiektywnie - dla nas są nie do zrobienia. Broniąc siebie, pokazują, że działania ofensywne są po prostu trudne.

My nie możemy tak działać. Cokolwiek Stany Zjednoczone czy Polska zrobią, nie mogą bez ryzyka prowokacji działać tak, jak Ukraińcy, którzy po prostu się bronią. Można się spierać, czy działania amerykańskie na Pacyfiku to prowokacja, czy nie, ale to nie jest obrona siebie w sposób tak wyrazisty, jak to, co robią Ukraińcy.

Więc oczywiście w gruncie rzeczy się z panem zgadzam. Może zbyt często mówimy o prowokacjach. Bardzo ważne jest to, abyśmy nie stali się ofiarami języka naszych wrogów, dla których wszystko, co robimy, jest prowokacją.

Ale chodzi mi o to, że - choć ta wojna jest dla Ukraińców tragedią - trzeba rozumieć, jaką jest też okazją, żeby zapobiec dalszym tragediom.

A co, jeśli się nie uda? Co, jeśli Ukraina przegra, jeśli rosyjsko-chiński sojusz się scementuje, jeśli Donald Trump znów będzie prezydentem USA, a Europa zostanie pozostawiona sama sobie, bo więzi transatlantyckie przynajmniej na cztery lata mocno się wtedy rozluźnią? Przez cztery lata może się zdarzyć bardzo dużo. Jeśli historia nas czegoś uczy, to chyba tego, że skuteczna walka przeciw tyranii nie zdarza się często i wymaga wielu ofiar. Czy my możemy sobie na to pozwolić?

Są dwie części pana pytania. Po pierwsze, rzeczą fundamentalną jest to, że demokracja nie jest łatwa. Nigdy nie była łatwa. Nie została nigdy Polakom, Czechom albo Niemcom obiecana. To jest po prostu projekt. To jest ciężka praca. I to, że Amerykanie zawsze będą po waszej stronie, też nigdy nie zostało obiecane. Ja jestem całe życie jak najbardziej za tym, żebyśmy byli z wami.

I to prowadzi mnie do drugiej części pana pytania. Europejczycy muszą przygotować się na przyszłość - trumpowską, czy inną – w której Ameryki przez jakiś czas nie ma. Byłoby głupio już nie przygotowywać się na taki scenariusz. I cieszę się, że europejscy liderzy raczej to rozumieją i w miarę swoich możliwości się przygotowują. Jeśli Europejczycy zostaną, tak, jak pan mówi – sami – to macie większą gospodarkę od nas, macie ogromny potencjał moralny, ludzki, jesteście w stanie pomagać Ukraińcom bez nas. To jest jak najbardziej możliwe.

Tylko czy 30-letnia epoka "miesiąca miodowego" w Europie tak naprawdę się właśnie nie kończy? 30 lat temu na świecie było mniej murów między krajami, niż jest teraz. Premier Donald Tusk niedawno powiedział: "Epoka powojenna minęła. Żyjemy w nowych czasach: w epoce przedwojennej". Czy pan, jako historyk, się z tym zgadza?

Jak najbardziej. Ale ważniejszą rzeczą jest, jak rozumiemy te 30 lat.

Czy mieliśmy pięć minut, czyli trzydzieści lat, a teraz "zabawa" – w cudzysłowie oczywiście - zacznie się od nowa?

Jeśli rozumiemy te trzydzieści lat jako dar od nieba, jako łut szczęścia, i jeżeli nie będziemy samokrytyczni, to oczywiście będzie tak, jak pan prognozuje.

Ale jeżeli rozumiemy, że demokracja zawsze jest trudna, że są takie momenty, kiedy trzeba na rzecz demokracji w sposób zdecydowany działać, to może będzie ok. Niekoniecznie, ale może będzie ok. Nie podoba mi się myślenie: "no tak, było dobrze, a teraz będzie źle, co my poradzimy?". Nie o to chodzi.

My mamy brać odpowiedzialność za tę demokrację. Oczywiście są wrogowie - oligarchowie, Putin – którzy są przeciwko demokracji, bo po prostu chcą mieć władzę, a nie siedzieć w więzieniu. To banalna sytuacja, prognozowana przez Greków 2500 lat temu. Sytuacja znana. Więc nie możemy pozwolić sobie na to, żeby mówić: "no tak, było fajnie, a teraz jest trudno, więc po prostu nie mamy możliwości. Nie. Europa nigdy nie była silniejsza i aktywniejsza niż jest teraz.

Wspomniał pan o oligarchach. Czy to przywódcy państw, czy właściciele globalnych korporacji technologicznych, które są bogatsze niż niejedno państwo – oligarchowie coraz śmielej zdobywają dla siebie coraz więcej władzy w porządku międzynarodowym. Używając czy to broni konwencjonalnej, czy wspomaganych przez sztuczną inteligencję narzędzi propagandy, dzięki którym mogą wpływać na globalną, masową publiczność. Po drugiej stronie są naukowcy, historycy, media, aktywiści na rzecz praw człowieka. To jest nierówna i bardzo trudna walka. Kilka lat temu napisał pan 10 lekcji…

Dwadzieścia.

Przepraszam. Odbiły się one szerokim echem w środowisku naukowym, politycznym, historycznym [chodzi o książkę "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku" –przyp. red.]. Ale zwykły Amerykanin, który pójdzie do wyborów, nie będzie pamiętał o tym, co napisał historyk. Do niego dotrze reklama sformatowana przez któregoś z kandydatów na prezydenta. Jakie mamy szanse z autokratami działającymi w ten sposób?

Nie chodzi o to, abyśmy pan albo ja musieli konkurować bezpośrednio z każdym oligarchą. Chodzi o to, żebyśmy rozumieli, że mamy - każdy z nas - jakiś wpływ na rzeczywistość. Jeżeli będziemy myśleć, że sytuacja jest beznadziejna i autokraci muszą wygrać, niczego nie zrobimy.

Według mojej wiedzy ta moja książeczka dotarła do milionów ludzi. Słyszę to od nich każdego dnia. Między innymi w Polsce, gdzie w latach krytycznych [dla demokracji – red.] ludzie czytali na głos podczas demonstracji akurat te słowa. To znaczy, że raczej mamy szansę. Ale jeżeli postrzegamy siebie jako wyizolowane indywidualne jednostki, to będzie trudno.

I ma pan rację mówiąc, że świat nie powinien być zdominowany przez oligarchów bez państw. Niektórym się wydaje, że państwo to przestarzała koncepcja. Ale państwo jest jedyną nadzieją przeciwko oligarchizacji, bo my sami nie jesteśmy w stanie zebrać podatków od oligarchów. Tylko państwo może to zrobić. I Unia Europejska do pewnego stopnia. Państwowość tutaj jest bardzo ważna.

Fakt, że nasi amerykańscy oligarchowie nie płacą w zasadzie podatków i się im to opłaca, to jest nie tylko niesprawiedliwość, ale też dysfunkcjonalność, która prowadzi – jak pan mówi - do sytuacji, w której to oni dominują dyskurs.

I teraz powiążę wątki z kilku pana pytań. Jeśli bowiem chcemy oceniać ostatnie 30 lat, to powinniśmy być samokrytyczni, bo w mediach bardzo często traktowaliśmy oligarchów jak geniuszy. Tymczasem oni generalnie są głupi.

Głupi?

W ten specyficzny sposób właściwy oligarchom. W swoich sferach działania mogą być i bywają bardzo dobrzy - i bogaci - ale przykładowo Putin jest generalnie głupi: nie ma racji twierdząc, że nie ma Ukrainy. Elon Musk jest generalnie głupi: nie ma racji twierdząc, że będziemy żyli na innych planetach. Tymczasem - jak wspomnieliśmy - dominują dyskurs w tych sprawach. I tak, musi tu działać państwo, ale i na każdym z nas ciąży odpowiedzialność, żeby głośno powiedzieć: nie, to nie jest geniusz. On jest głupi.

Król jest nagi.

Tak. Można intelektualnie po prostu szanować osiągnięcia, ale nie szukać jakichś bohaterów ponowoczesnych, bo ich nie ma. Putinowski pogląd, że "nie ma Ukrainy", to jest przykład właśnie takiej oligarchicznej głupoty. Taki jak ten, gdy Musk mówi, że będziemy żyli na innych planetach. Oni mogą sobie na to pozwolić, na taką głupotę, wyłącznie dlatego, że są bogatsi.

Wspomniał pan o roli państw jako siły zdolnej się przeciwstawić oligarchom. I mówił pan na jednym ze swoich wykładów, że tak naprawdę każdy kraj europejski jest krajem postimperialnym, a sukces Europy opiera się na tym, że nie ma w niej dziś imperiów. I że dziś w Europie może istnieć albo "imperium" europejskie, czyli Unia Europejska, albo imperium rosyjskie. Dwa pytania. Pierwsze: co, jeśli nam się nie uda i to imperium rosyjskie zatriumfuje w Ukrainie? I drugie: czy to będzie prawdziwe imperium, skoro o tym, co zrobi Moskwa, decyduje w coraz większej mierze Pekin?

To są bardzo dobre pytania. Zacznę od tego drugiego. Rosja określa się wobec Ukrainy jako imperium i wobec Ukrainy na pewno tym imperium jest. Bo traktuje państwo i społeczeństwo ukraińskie w sposób klasycznie imperialistyczny, czyli mówi: nie ma państwa, nie ma społeczeństwa, tam są po prostu jacyś podludzie i trzeba ich traktować w taki, a nie inny sposób.

Było już takie imperium, które mówiło o podludziach. Szybko się skończyło.

Ale to jest podobne. Ponieważ Putin, choć często się odnosi do II wojny światowej, w tej wojnie zapomina wspomnieć, po której stronie sam teraz stoi – to jest po faszystowskiej. Natomiast ma pan oczywiście rację, że wobec Rosji to Chiny są imperium. I to się nie wyklucza.

Tu wrócę do Europy. Europejczycy nie mogą zapomnieć, że choć mamy świat imperiów, to jest to tylko jedna z możliwości. I oni muszą stworzyć alternatywę. Marzeniem rosyjskim jest, aby było imperium rosyjskie i jakieś tam małe izolowane europejskie państewka. Jeżeli Rosjanom się to uda, to Chińczykom będzie tym łatwiej. Bo dla Chińczyków to Rosja jest państwem drugorzędnym. Chińczycy mają taki luksus, że Rosjanie robią rzeczy, których Chińczycy bezpośrednio nie chcą robić. Na przykład napaść na drugi kraj.

Schemat działania Putina okazuje się przynajmniej na razie dla niego korzystny. Nie nastąpiło błyskawiczne pokonanie Rosji przez Zachód. Niemiecki politolog Herfried Münkler napisał w książce "Świat w chaosie", że globalny porządek już nie działa. I prognozuje, że wojny będą się mnożyć, rozlewać, długo trwać – ponieważ autokratom na tym chaosie zależy. Münkler twierdzi, że wyłania się nowy globalny porządek - koncert pięciu mocarstw: USA, Unii Europejskiej, Rosji, Chin i Indii. Czy pan się z tym zgadza? Czy naprawdę rodzi nam się nowy porządek międzynarodowy?

Nie chcę uciekać od pytania, ale mi się wydaje, że sytuacja jest bardzo płynna. I bardzo, bardzo dużo zależy od tego, co się stanie w Ukrainie. Jeżeli Ukraina wygra, to będziemy mieć znacznie lepszy system, niż jeżeli przegra. Moim zdaniem ten konflikt jest trochę podobny do tego o Czechosłowację w roku 1938.

Są takie momenty historyczne. Historia nie składa się tylko z ogólnych, powolnych tendencji. Historia składa się też z momentów krytycznych. I mi się wydaje, że właśnie przeżywamy taki moment.

Ale w ogóle myślę, że my na Zachodzie charakteryzujemy się tym, iż mówimy o sobie, jakbyśmy byli słabsi, niż jesteśmy. Tymczasem to Chińczycy i Rosjanie są słabsi, niż my ich oceniamy. Swoje aktualne zwycięstwa polityczne zawdzięczają moim zdaniem przede wszystkim, a właściwie wyłącznie psychologii i umiejętności wykorzystywania naszych społecznych i psychologicznych słabych punktów. I naszą odpowiedzialnością jest to, żeby to w końcu pojąć.

Więc po pierwsze – trzeba wygrać albo spróbować przynajmniej wygrać w Ukrainie.

I po drugie: o sobie i o tych ostatnich trzydziestu latach pomyśleć jeszcze raz. Samokrytycznie. Zrozumieć nasze słabe punkty. Bo jak na razie Chińczycy i Rosjanie rozumieją je lepiej od nas.

Panie profesorze, czy jednak to poczucie słabości na zachodzie nie wypływa z czystej praktyki? Dam przykład. Władimir Putin, aby przeznaczyć więcej pieniędzy na wojnę, potrzebuje tylko powiedzieć: "a teraz przeznaczam więcej pieniędzy na wojnę". Ukraina nie wygra bez wsparcia Zachodu. A prezydent USA Joe Biden - który za parę miesięcy może przestać być prezydentem, aby przeznaczyć więcej pieniędzy na pomoc Ukrainie w wojnie, musi przekonać cały Kongres. Co przez ostatnie kilka miesięcy udało mu się raz. Stąd mój sceptycyzm.

Ale nie jest tak, że Adolf Hitler w roku 1940 musiał tylko powiedzieć to, co teraz Putin. Gospodarczo nie ma porównania - nasze zachodnie gospodarki razem wzięte są dwadzieścia pięć razy większe niż gospodarka rosyjska. I dwieście pięćdziesiąt razy większe niż gospodarka ukraińska. Więc między tym obiektywnym potencjałem gospodarczym a naszym zwycięstwem jest nasza psychologia. I nasze decyzje. Jeżeli uważamy, że istnieje tu jakiś problem, to jest nasz wybór. Mi się wydaje, że jest to wybór fałszywy.

Ma pan rację, że demokracje same w sobie są wolniejsze [od autokracji - red.]. I muszą być. I muszą się mylić. Bo gdyby się nie myliły, to nie byłyby ludzkie. Ale z drugiej strony nie jest też tak, że te tyranie są doskonałe. Zmobilizowanie rosyjskiej gospodarki bardziej niż jest zmobilizowana, już teraz wydaje mi się bardzo problematyczne. Historia Rosji pokazuje, że to państwo - historycznie rzecz biorąc - nie jest w stanie prowadzić wojny dłużej niż trzy lata. Z wyjątkiem II wojny światowej, kiedy w postaci Stanów Zjednoczonych mieli wielkiego sojusznika, Rosjanie nie byli w stanie prowadzić wojny dłużej niż trzy lata. Więc miejmy wartości, miejmy cierpliwość, miejmy wiarę w siebie. To zwycięstwo jest możliwe.

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski

Timothy Snyder. Profesor historii na Uniwersytecie Yale, stały członek Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Specjalizuje się w zakresie historii nowożytnego nacjonalizmu oraz dziejów Europy Środkowej i Wschodniej. Autor książek, m.in. "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku", "Droga do niewolności. Rosja. Europa. Ameryka"; Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem", "Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie".

***

Powyższy wywiad jest autoryzowaną przez prof. Timothy'ego Snydera pisemną wersją rozmowy przeprowadzonej podczas konferencji Impact CEE - największego w Europie Środkowo-Wschodniej forum biznesu i nowych technologii. Wywiad można też obejrzeć w formie wideo na kanale Wirtualnej Polski na Youtube.