Szymon Hołownia: Cierpimy na nietrzymanie sądów. Internet może doprowadzić do III wojny światowej

Grzegorz Wysocki: Zdaje się, że z roku na rok budzisz coraz większego negatywne emocje.

Szymon Hołownia: Nie zauważyłem. Przeciwnie - mam wrażenie, że z roku na rok dostaję od ludzi coraz więcej serdeczności.

Komukolwiek wspomniałem, że będę z tobą rozmawiał, słyszałem: "Boże, dlaczego z nim?!". Tak reagowali lewacy i ateiści, ale też prawacy i katolicy. Może miałem mało reprezentatywną próbę, ale dla jednych jesteś katotalibem, a dla drugich katolewakiem.

Może rzeczywiście powinieneś rozszerzyć grono znajomych? A co do tego "katotalibanu" i "katolewactwa" - nic nowego, żyję z tym od lat. Może przez chwilę, w jakiejś niewielkiej grupie, miałem jakiś kredyt wzmożonej, ale bezrefleksyjnej sympatii związanej z tym, że pojawiłem się w programie rozrywkowym, ale to się raczej skończyło.

Co się skończyło? Fanki zniknęły?

Po 10 latach emisji programu zniknął efekt docukrzenia wizerunku.

10 lat? Kto to jeszcze ogląda?

Na pewno nikt z twoich znajomych. Ale wyobraź sobie, że wciąż bardzo dużo innych osób. Oglądalność ostatniej edycji "Mam Talent" była znakomita. W tej - dziesiątej już - zanosi się na kolejny sukces. To oczywiście da się wytłumaczyć w kategoriach warsztatu telewizyjnego…

Że jesteście z Prokopem tacy dobrzy?

Cieszy nas, że też doceniasz, iż w dalszym ciągu jesteśmy miłymi i skromnymi chłopcami. Ale bardziej chodzi mi o to, że to jedyny talent show w którym nigdy nie wiesz, kto za chwilę wyjdzie ci naprzeciw. W innych wiadomo, że tylko śpiewają, tańczą, gotują albo sprzątają. A u nas jeden śpiewa, po nim wchodzi kosmita, a za chwilę jest facet, który je bigos na czas. Ale wracając do tych negatywnych emocji, które mam budzić. Rozmawiając o tym brniemy dalej w ten absurd, który kwitnie u nas, odkąd pod tekstami zamieszczanymi w sieci pojawiła się możliwość pisania anonimowych komentarzy. Zdecydowana większość "dyskutantów" jest w stanie opisać swoje emocje wobec Wysockiego czy Hołowni, ale nie jest w stanie wyartykułować, w czym konkretnie się z nimi zgadza lub nie. I ten model przelał się zwrotnie na media. Dlatego pozwolę sobie mieć szczerze w nosie "emocje", jakie budzę.

Tylko że ja nie wierzę, że masz to w nosie.

Przez ostatnich 20 lat pracy w mediach, przeczytałem już o sobie wszystkie możliwe bluzgi; miałem okładki, w których piętnowano mnie, zestawiając ze świetlanymi przykładami; czytałem o sobie teksty, w których moi przyjaciele opisywali z detalami to, co powinno na zawsze pozostać między nami.

I oczywiście mi powiesz, że się tym nie przejmujesz?

Oczywiście, że się tym nie przejmuję. Bo przez te lata - z drugiej mańki - doświadczyłem też mnóstwa wsparcia, ciepła, motywacji, wdzięczności, serdeczności. Życie. Jest takie angielskie przysłowie: "Raz jesteś gołębiem, a innym razem pomnikiem". Wiem już, że od ludzi możesz usłyszeć o sobie wszystko. Najważniejsze jest jednak to - uwaga na myśl godną Paulo Coehlo - czy ty sam będziesz wiedział, kim jesteś, o co ci chodzi i co masz do zaoferowania. Więc zadanie wyznaczam sobie proste: staram się dostarczać moim odbiorcom towar możliwie wysokiej jakości.

Ale skąd będziesz brać tych odbiorców?

Na razie, dziękować Bogu, są. Jakoś się wciąż znajdują.

A nie boisz się, że skończysz na Twitterze i Facebooku?

To skończę, ale przynajmniej ze świadomością, że wcześniej zrobiłem coś gdzie indziej, a nie - jak wielu dziś - że na Facebooku się zacząłem i skończyłem. Do Twittera miałem parę podejść, ale nie bawi mnie użeranie się w 140-znakowych napieprzankach. Wolę Facebooka, który, mimo wielu oczywistych mankamentów, jest narzędziem dającym dużo większe możliwości. Ale wiem też jeszcze jedną bardzo ważną rzecz: ludzie w realu są dużo fajniejsi niż w internecie. Rocznie mam nawet 100 - 150, spotkań z "żywymi ludźmi": wykładów motywacyjnych, wieczorów autorskich, rekolekcji.

Ale dopuszczasz do siebie myśl, że zawsze będą istnieć jacyś moi znajomi, którzy cię nie lubią?

Sam sobie wybrałeś takich znajomych, to teraz cierp... Nie jestem banknotem stuzłotowym, by się podobać każdemu.

Bardziej myślę o sytuacji, w której za chwilę może nie być dla ciebie miejsca w żadnym tygodniku opinii, w żadnej stacji telewizyjnej. Czy polaryzacja nie zaszła już tak daleko, że za chwilę dla takich osób jak ty wszędzie może ci być za ciasno?

Ogłoszę ci Dobrą Nowinę, w którą jeszcze nie wierzysz: Grzegorzu, istnieje świat poza mediami, poza Twitterem, Facebookiem, Snapchatem! Co więcej – dzieje się tam życie fascynujące, wspaniałe, obfite. Jasne, tam też słyszę czasem na wejściu: "ale pan jest z TVN-u". Albo: "ale pan jest z tego strasznego Kościoła". Ale jak sobie pogadamy dłużej, to nagle się okazuje, że etykietki się odklejają, że jednak wylazłeś z szuflady.

OK, możesz mówić, że jesteś ponad etykietkami, ale jeśli zapytasz przedstawicieli którejkolwiek ze stron, to oni nie mają większych problemów ze sklasyfikowaniem ciebie. I wsadzeniem cię do odpowiedniej szuflady.

Ale ty chyba oczekujesz ode mnie, żeby moje zdanie na mój temat zależało od zdania innych ludzi i tego, jak mnie w swoich umysłach sklasyfikują?

Nie oczekuję, tylko tak to działa w przypadku tzw. osób publicznych.

Ile razy mam ci powtarzać, że ani o tym nie myślę, ani o tym nie śnię po nocach? Robię swoją robotę. Z niej będę musiał kiedyś zdać sprawę, za nią beknę. Oczywiście, czasami jakiś mój tekst czy post na Facebooku został gdzieś tam zassany czy cytowany przez kogoś z którejś strony. Przychodzi mi na profil milion ludzi, i zaczyna się gównoburza z tej lub tamtej strony. To nie do uniknięcia, ale nie podniecam się tym.

To – że tak brzydko spytam – co cię podnieca?

Interesuje mnie stworzenie klubu miłośników kontentu, a nie imidżu.

Czyli nie "kto", ale "co" i "o czym" mówi?

Dokładnie tak. Więc jeśli ktoś w odpowiedzi na jakiś mój tekst pisze: "Hołownia, ty debilu", cytuję mu mojego mistrza i klasyka, Jezusa z Nazaretu: "Jeżeli powiedziałem coś źle, to wykaż błąd, a jeżeli nie, to dlaczego mnie bijesz?". Być może w jakichś obszarach i dla jakichś odbiorców się "skończyłem", ale mam wrażenie, że na wielu nowych dopiero się zaczynam. Gdy kończysz czterdzieści lat, orientujesz się, że błyskotliwość (prawdziwa czy rzekoma) nie zmienia świata.

*Zobacz także: Szymon Hołownia o pracy w pogotowiu *

A co zmienia?

Światu dużo bardziej od błysków trzeba ciepła i światła. Jak się w życiu przerobi trochę cierpienia, jak się samemu trochę podźwiga krzyża, jak się - z drugiej strony - trochę porobi w czyimś cierpieniu i w byciu z człowiekiem, który cierpi, to też inaczej zaczyna się myśleć. I o życiu społecznym, i o polityce, i o religii, i innych rzeczach. To, co mnie w moim życiu najbardziej ukształtowało, to nie program telewizyjny, tylko cierpienie. Nie nasze wspaniałe i wstrząsające emocje, ani nawet nie publicystyka, tylko kontakt z czymś, co jest w życiu po prostu niewątpliwe. A więc Kasisi, Dobra Fabryka i inne rzeczy, które musiałem przez ostatnie lata przerobić. To nie jest moment na pisanie autobiografii…

Właśnie jest. Czterdziestka, czas na podsumowania. Robimy bilansik.

Następnego dnia po skończeniu czterdziestki od razu poczułem, że już jest z górki, że jestem za półmetkiem. Zorganizowałem jeszcze w mojej okolicy akcję sprzątania zasyfionego przez "szlachtę" lasu, a jeszcze tego samego dnia w nocy wzywałem pogotowie, jeździłem po SOR-ach, aż w końcu dowiedziałem się, że jeszcze 48 godzin i poznałbym świętego Piotra osobiście. Zakażenie, wywołane być może przez pierwotniaka, którym mogłem zarazić się w Afryce. Przyznam, że leżąc w tym szpitalu, miałem dość eschatologiczne myśli. O końcu.

To chyba wtedy się dobijałem do ciebie o wywiad. Myślałem, że to ściema, że jesteś chory.

Tak, agencja PR-owa doradziła mi, że będzie wtedy więcej wpłat na moje fundacje. Wiadomo, budowanie wizerunku na cierpieniu, także własnym. Ale rozmawiamy nie pierwszy raz, Grzegorz, i zwierzęce oraz padlinożercze cechy twojej osobowości są powszechnie znane…

No, nieprzypadkowo jak hiena rzucam się na tę twoją czterdziestkę, pobyt w szpitalu i pytania o to, czy jesteś skończony…

Więc ja pragnę cię pocieszyć, że już zostało mi bliżej końca niż dalej. I z tym przeczuciem końca muszę sobie teraz radzić. Np. popełniając mniej błędów i mniej rozglądać się na boki, a bardziej iść do celu.

To może czas najwyższy rzucić show-biznes?

A niby dlaczego? Powinienem zwolnić ci miejsce?

Podziękuję. Ale może sam za 10 lat dojdziesz do wniosku, że chodziło w tym tylko o hajs i że w żaden sposób, jak to mówisz, nie zmieniało to świata na lepsze.

A może za pięć lat będzie trzęsienie ziemi, a za siedem - wojna jądrowa i nie zdążę dojść do żadnego wniosku za lat dziesięć? Gdybylogie nie mają sensu. Liczy się to, co wiesz dziś. A dziś wiem, że gdybym tych sześć czy siedem lat temu nie miał pieniędzy zarobionych na "Mam Talent", ale i na książkach, nie wpadłbym w domu dziecka w Kasisi na pomysł, że mogę realnie pomagać potrzebującym, a nie tylko o tych potrzebujących wzruszająco pisać. Moje pieniądze szybko się jednak skończyły. Potrzebne były pieniądze innych – stąd fundacje. Mnie również ów show-biznes wiele dał. Bo jednak wierzę, że wciąż jestem w nim bardzo osobny i na swoich warunkach.

W jakim sensie? Że wprost mówisz o Bogu?

Nie, bo jak jestem w programie rozrywkowym, to prowadzę program rozrywkowy, a nie katechezę.

Tylko, że teraz modne jest chwalenie się Bogiem. Coraz więcej celebrytów tak robi.

Ja robiłem to na wiele lat, zanim stało się to modne. Chyba sobie zrobię taki t-shirt.

A może masz w kontrakcie zakaz gadania o Bogu?

Absolutnie nie. Myślę, że dzisiaj to by mi mogło nawet pomóc – przynajmniej w pewnych kręgach. Moja obecność w owym show-biznesie jest jednak przecież zupełnie minimalna. Prowadzę jeden program. Nie łażę na eventy (chyba, że sam je prowadzę), nie udzielam wywiadów o moim życiu intymnym po to, by za dwa tygodnie zrobić do tego glossę, a trzy tygodnie później opowiedzieć, że już mam nową piękną miłość.

Dlaczego tego nie robisz? Myślę, że nie brakuje ludzi bardzo ciekawych tego tematu.

Mnie też ciekawi wiele rzeczy, które nie powinny mnie ciekawić. Wstydzę się tego, że czasami mam ochotę nie poznać kogoś, a się na niego gapić. Ale gdy już to sobie uświadomię - oblewam się dziewiczym rumieńcem i odchodzę.

Kiedy rozpytywałem znajomych o to, czego nie wiedzą o Hołowni, to najczęściej wracały dwie rzeczy – twoje poglądy polityczne i właśnie twoje życie prywatne.

Tego drugiego niech się wstydzą. A jeśli chodzi o poglądy polityczne, to ujawnianie ich w obecnej sytuacji…

Jest krokiem samobójczym?

Nie. Oczywiście, mógłbym je ujawnić wprost i zaraz na jednych portalach byłbym bohaterem dnia, a na innych byłbym zdrajcą, Niemcem i szują. Nie ma sensu tego robić, trzeba to omijać. Jakiś czas temu wrzuciłem na Facebooku niewinny post o tym, że posadziłem u siebie w ogrodzie trzy drzewka. W efekcie doświadczyłem gigantycznej gównoburzy politycznej. A więc jeśli sadzenie drzewek jest dzisiaj w Polsce również tematem politycznym, to obojętnie o czym będziemy tu gadać – o krewetkach na przykład – to i tak się skończy mordobiciem.

Ale to nie był chyba aż tak niewinny i apolityczny wpis. Pamiętam, że były w nim również złośliwości i przytyki w kierunku szanownego ministra Szyszki.

OK, zgoda. Czym innym jednak jest komentowanie konkretnych rozwiązań, które mogą cię dotyczyć, a czym innym zapisywanie się do którejś z obecnie działających politycznych sekt, ze swoimi bóstwami, wyznawcami, kapłanami i ewangelistami, którzy dla śmiechu wciąż jeszcze mówią czasem o sobie że są "dziennikarzami".

Wszystko jest dziś polityczne. Opony w prezydenckiej limuzynie, stadniny koni, festiwal piosenki w Opolu…

Za chwilę będziemy się kłócić, czy ta serwetka jest polityczna, bo ma jakiś kolor.

Albo ten dorsz.

Grzegorz, przyznaj, przeciwko komu jesz tego dorsza?

I dlaczego jem rybę w czwartek, a nie w piątek? A jutro z kolei rzucę się bezmyślnie na tatar.

Dokładnie tak. I - nawet jeśli jakiemuś rozgrzanemu publicyście nie skojarzy się, że Tatar to przecież muzułmanin, co zaraz rozpęta publicystyczne piekło - możemy przecież wyobrazić sobie wersję soft. Ty jesz w piątek tatara, a prezydent Duda może w piątek zjadł kiełbasę, a nie pomidora! Rozumiesz, co się dzieje? Świat stoi na krawędzi zupełnie realnej wojny jądrowej. Paruset ludzi zginęło wczoraj w trzęsieniu ziemi. A my o kiełbaskach i o pomidorach.

Żyjemy w świecie, w którym prezydencki posiłek bywa grzany w mediach przez kilka dni.

I to twoim zdaniem jeszcze są media? To jest dziennikarstwo? To, co się dzieje, to skutek przeniesienia naszych mózgów do serwisów społecznościowych. Do królestwa obrazków, memów i emocji. Albo nawet zastąpienia nimi znacznej części naszego mózgu. Gość od prezydenta, zresztą kiedyś mój kolega z pracy, Marcin Kędryna, powiedział podobno, że wygrali dlatego, że kontrolują internety. Oj, czyli nie dlatego, że mieli świetny program? Internet jest narzędziem, którego należy używać, a my sobie nim zastępujemy życie.

Ale tabloidyzacja od dawna nie dotyczy już tylko internetu, ale także prasy papierowej i wydawnictw książkowych.

Pełna zgoda. Chodzi mi przede wszystkim o to, że coraz bardziej się wirtualizujemy. Tak się odklejamy od rzeczywistych konsekwencji sądów i opinii, które wygłaszamy, że nie mamy pojęcia, czym to się może skończyć. Ostatnio do jednej z moich fundacji napisał jakiś gość, który zaproponował wybicie naszych podopiecznych bombami albo wtopienie ich w asfalt. Gdy zwróciłem mu uwagę, że to rasizm, umysłowa kloaka itd., odpisał mi: "Przecież nie chciałem nikogo obrazić, wyraziłem tylko swój pogląd. Mam chyba do tego prawo, czyż nie?". Internet jest narzędziem, które może nas doprowadzić do III wojny światowej.

Aha.

Mówię serio. W Afryce widzę na co dzień, jak sieć jest w stanie uratować życie. Jak ratuje je telemedycyna albo o ile lepiej mają się rolnicy, którzy dzięki stworzonym dla nich aplikacjom mogą wymieniać się wiedzą z innymi rolnikami. Widzę, jak to, że mamy ze sobą kontakt online, pomaga uczyć się tym, co nie byliby w stanie fizycznie dotrzeć do szkoły. Ale do sieci możesz też zacząć wrzucać nienawiść, głupotę, agresję, i ona też zaraz zacznie się tam rozprzestrzeniać. W końcu - zabijać. Doświadczyłem tego wielokrotnie. Ktoś pisze: "Hołownia, ty debilu". Zaraz przychodzi pięciu innych, którzy - ośmieleni - wtórują: "Tak, tak, idioto, kretynie, debilu". Gdy mam czas i ochotę - odpisuję: "Szanowny panie, po pierwsze - patelni żeśmy razem po bruku nie ciągali, więc na razie, dla pana: "Pan Hołownia", po drugie - nie interesuje mnie to, czy mnie pan lubi, czy nie, tylko z czym konkretnie i dlaczego się pan nie zgadza? Nie wyrzyg, a rozprawkę poproszę".

I co się dzieje dalej?

Następna wiadomość, jeśli jest, zaczyna się już prawie zawsze od: "Panie Szymonie, nie chciałem pana obrazić, ale...". To tak działa. Siadasz do internetu, i ponieważ nie widzisz vis a vis żywej twarzy, wydaje ci się, że jak naplujesz, nawypróżniasz się, to nikt nie będzie widział, i nikogo to nie będzie dotyczyć. Że to taka gra. Że możesz ściągnąć spodnie i pokazać tyłek bezkarnie. Otóż warto walczyć o świat, w którym będzie nam chodziło o coś więcej niż to, by pokazać sobie tyłek. Że jednak powalczymy, by pokazać serce, mózg, inne ciekawsze narządy. Jeszcze inna niezbędna rzecz to zwalczanie odruchu, nakazującego nam natychmiast skomentować wszystko, co nam się wyświetli. Zaryzykuję tezę, że tak jak urologia zna zjawisko nietrzymania moczu, tak internet wyzwolił w wielu schorzenie nietrzymania sądu.

Popuszczamy?

Tak, popuszczamy. Gdzie się da. Kiedy się da. Sądy, odczucia, opinie. Czujemy się zmuszeni, by non stop popuszczać, bez opamiętania, nie możemy wytrzymać. Nikt nas jeszcze nie zdążył zapytać, nie zdobyliśmy odpowiedniej wiedzy, nie mamy doświadczenia, ale już wiemy, co na każdy temat (a zwłaszcza na temat każdego) myślimy. Albo lepiej: co nam się podoba, a co się nam nie podoba.

Czyli potrzebujemy takich społecznych urologów?

Bardzo. I druga choroba – mentalność CTRL+C, CTRL+V, mentalność kopiuj-wklej. Chociażby prowadząc profil na Facebooku, widzę, jak wiele opinii jest po prostu przeklejonych z innych miejsc. Ludzie, nie tylko politycy, zaczęli mówić przekazami dnia. I ci z prawej, i ci z lewej. Przeklejają na żywca z propagandowych gazetek, od dostawców publicystycznych gotowców. Nic od siebie nie dodają, najmniejszej swojej myśli. To już jest tego rodzaju fast food, który nie tylko zwalnia nas z poszukiwania i przyrządzania żywności, ale też z jej przeżuwania. Nam po prostu w końcu wypadną zęby.

Brzmi to wszystko dość apokaliptycznie. Ale czy można z tym coś zrobić? Co proponujesz? Cenzurę w internecie? Nauczycieli internetu w szkołach?

Wszystkie terapie odbierane dziś jako szokowe - takie jak polecanie ludziom, by, jeśli chcą komentować tekst, rozwiązali najpierw prosty test z jego zrozumienia, albo ograniczenie forum do prenumeratów gazety, tak by komentowali go tylko ci, co mogli go przeczytać - uważam za sensowne. Gdy po raz kolejny zdecyduję się zreanimować swojego bloga, wyłączę w nim opcję komentowania.

Bo aż tak boisz się krytyki?

Nie. I nie dlatego, że nie lubię kontaktu z ludźmi, przeciwnie. Ale dlatego, że jeśli ja staram się, kombinuję, pracuję nad tekstem, to chcę rozmawiać o nim z kimś, kto też się postara. Już teraz wielu moich adwersarzy pisze do mnie prywatne wiadomości: "Nie zgadzam się z panem, ale nie będę się babrał na forum w tym całym kociokowiku, proszę mi pozwolić wysłać sobie list, gdzie wyłożę o co mi chodzi". I super. Może ktoś woli, jak jest więcej dymu, ale ja wolę jak jest więcej treści.

Próbujesz się wymiksować z rzeczywistości, w której istnieją hejterzy?

Hejterzy będą zawsze, ale jak ktoś się drze przy drodze, którą idę, to kto jest głupszy: on czy ja, że w ogóle na niego reaguję i przystaję? Zresztą - oni nie tylko będą, oni też byli zawsze. Tyle, że wtedy wyklejali swoje hejty z wyciętych z gazety literek albo - czego doświadczyłem 20 lat temu, gdy dopiero co zacząłem pracę w "Gazecie Wyborczej" - wydzwaniali do mnie dniem i nocą, żeby mnie poinformować, jak bardzo źle prowadziła się moja babcia, jak odziedziczyła po niej ten fach moja matka itd. Oczywiście informowali mnie również obszernie na temat mojego pochodzenia i innych przodków. Wszystko dlatego, że nie podobało im się, że zbyt potocznym językiem napisałem o, bardzo przeze mnie lubianej, świętej siostrze Faustynie. Robili mi taki stalking dobrych parę dni.

A propos "Wyborczej" – specjalnie ukrywasz pracę tam np. w biogramach na okładkach swoich ostatnich książek? Dlatego, że to budzi silne emocje i hejt właśnie?

Znów, Grzesiu, apeluję byś najpierw zrobił porządek w swej udręczonej wyszukiwaniem pól do konfrontacji i spisków głowie... Dlaczego nie zapytasz mnie, czemu w biogramach nie ma "Rzeczpospolitej", "Newsweeka", Radia Białystok, Radia Vox, TVP1? Przecież tam też pracowałem?

Z tego co wiem, Radio Białystok czy Radio Vox nie budzą aż tak silnych emocji jak "Wyborcza".

Jestem dumny, że zaczynałem w "Wyborczej", bo tam nauczyłem się dziennikarstwa. W tamtych czasach, mówimy o końcu lat 90. ubiegłego wieku, było parę wielkich firm, gdzie takie szczawie jak ja mogły podpatrywać mistrzów tego fachu. To była właśnie "Wyborcza", "Rzeczpospolita", Polskie Radio, TVP. Przecież myśmy wszyscy gdzieś razem ze sobą pracowaliśmy. Michał Karnowski, Piotr Zaremba, Dominik Zdort - to moi byli koledzy z "Newsweeka". Podobnie jak Tomasz Lis. Z Piotrem Zychowiczem pracowałem w "Rzepie", do której pisał też wtedy Stefan Bratkowski. W iluż to miejscach pracowaliśmy z Tomkiem Terlikowskim! Ale to było jeszcze w czasach przed Smoleńskiem. Przed tym jak oczy zaćmiło nam bielmo bratobójczej obsesji.

Wspomniałeś, że twoja robota w TVN-ie również budzi negatywne emocje i hejt.

Mam wrażenie, że dla niektórych środowisk TVN to takie Radio Maryja a rebours. Dla "postępowców" rozgłośnia o. Rydzyka to Mordor w czystej postaci, centrala walki ze wszystkim co dobre, jasne i ludzkie. Słuchali? Nie. Ale wiedzą, to przecież oczywiste. To już nie jest analizowane zjawisko, to sztandar wroga, emblemat. Identycznie - po drugiej stronie sali - jest dziś z TVN. "Pan taki fajny, ale szkoda że pan z TVN...". Ale co panu/pani zrobił TVN? "No jak to co?! Przecież oni tak walczą z Kościołem, takie antypolskie materiały!". A jaki konkretnie, oglądał pan? "No jeszcze tego brakuje, żebym to oglądał!". Ktoś im powiedział, że mają wroga, to uwierzyli. Takie dyskusje na spotkaniach miewam często. Proszę, by wskazano mi jeden materiał, program, zmanipulowany, nierzetelny, w którym podstępnie "walono" na przykład w Kościół.

I nie umieją wymienić?

Cisza. A że niektórzy dziennikarze TVN są krytyczni wobec katolickiej nauki w tym czy innym punkcie? Chwila, to przecież nie "Gość Niedzielny", mają prawo pisać i mówić, co chcą, nie wymagajcie takich rzeczy. Jaja zaczynają się, gdy zaczynam im wyliczać wszystkich tych moich kolegów z TVN, którzy - wspaniale się tam odnajdując - są jednocześnie liderami katolickich wspólnot, członkami Opus Dei, autorami książek tak głęboko pobożnych, że ja przy tym mogę się schować.

Jakie z tego wyciągasz wnioski?

Niektórym tak strasznie trudno jest uwierzyć, że mój sposób przeżywania katolicyzmu, to nie jedyny możliwy katolicyzm. A już najweselej jest, gdy jakiś wściekły krytyk TVN nagle zdradza się ze znakomitej znajomości ramówki, wie więcej niż ja o programach, prowadzących, odcinkach… Był nawet taki, co w uniesieniu przyznał, że grał jako statysta w "W11". Ach, więc przytulić pieniążki od szatana - dlaczego nie? Ale pokrzyczeć, jaki to on zły - oczywiście, że trzeba. W każdym razie – wymagajmy od siebie pewnej higieny, jeżeli chodzi o sposób argumentacji. Nie wiem, co bym zrobił, gdybym dzisiaj dostał jakąś propozycję z TVP, bo jej nie dostaję, albo nawet publicystyczną propozycję z TVN-u. Pewien model toczenia debaty publicznej moim zdaniem się po prostu wyczerpał. I chyba już nie chcę i nie potrzebuję w nim uczestniczyć.

Straciłeś wiarę w publicystykę i w kształt debaty w Polsce?

Tak. Bez wątpliwości. W mainstreamie debaty publicznej nie dzieje się nic ciekawego. Ciekawe rzeczy dzieją się dzisiaj w niszowych miesięcznikach, kwartalnikach, w małych grupach skupionych wokół jakiejś idei, niekoniecznie twarzy. Tam ludzie rozkminiają realne problemy, stawiają istotne dla przyszłości pytania. Tzw. duże media? Co podrzucą politycy, to one podchwycą. Bicie piany, od lat to samo.

Weźmy na przykład spory o aborcję z lat 90.

Albo spór o in vitro, który co jakiś czas wybucha na nowo, prawda? Mogę wziąć dowolny z moich tekstów z ostatnich 15 lat, pozmieniać nieco realia, opublikować go ponownie, i on wywoła od nowa ożywioną dyskusję, gwarantuję ci.

Łatwy zawód.

No więc ja mam ochotę płynąć pod prąd. Zaraz mi powiesz, żebym odszedł z TVN-u, co?

No.

Ale rzecz w tym, że ja nie chcę odchodzić z TVN-u. W "Mam Talent" jest mi dobrze.

I dobrze płacą.

Przyznam, że nie najgorzej. Stać mnie póki co na chlebek i na, jak widzisz, śledzika marynowanego z ziemniaczkiem. A i jakiś soczek na wynos zakupię. Zrozum, ja już robiłem w rzeczach ważnych, było fajnie, ale mam też funkcjonalne ADHD i ciągnie mnie do robienia w rzeczach najważniejszych. Bo czasu mało i się nie rozerwę.

Znudził cię dyskurs medialny czy publicystyka w jej dzisiejszym wydaniu, ale równie dobrze mogę zapytać o to, ile można gadać o Bogu? To cię jeszcze nie znudziło?

No cóż, dwa tysiące lat historii Kościoła pokazuje, że się da i że jeszcze nie powiedzieliśmy ostatniego słowa. PiS przeminie, Platforma przeminie, tak jak przeminęły dziesiątki innych nieistotnych ruchów i partii. Przeminą Facebooki, Twittery, Kaczyńscy, Tuskowie, Biebery, Iglesiasy, a nawet Martyniuki, a ludzie zostaną z najważniejszymi pytaniami. O życie, miłość, cierpienie, śmierć, nadzieję… A tu ja wcale nie jestem mądrzejszy od moich czytelników…

Kokieteria.

Nie. Jedyne co mogę robić, to stanąć obok i opowiadać o tym, co sam odkryłem na tej drodze. Jako mały chłopiec często chorowałem i chyba gdzieś stąd wzięło mi się przekonanie, że mam mało czasu, że - jak mówi chińskie przysłowie - "jest później, niż myślisz". Od dziecka to czułem. I że w związku z tym warto zajmować się ważnymi sprawami. I teraz, po czterdziestce, mi się to tylko nasila. Jeżeli to co mówię czy piszę dotyka bieżącej polityki, to tylko dlatego, że przy okazji dotyka to jakichś kwestii absolutnie fundamentalnych.

Przykładem minister Szyszko.

Tak, bo jeżeli wierzę jako chrześcijanin, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, to wierzę też, że jestem odpowiedzialny za przyrodę. I mam prawo zająć stanowisko w sprawie tego, że komuś - i to jeszcze odwołującemu się przy tym tak ostentacyjnie do katolicyzmu - kompletnie pomyliło się "czynienie sobie ziemi poddaną" z braniem tej ziemi gwałtem, rabunkiem i zadawaniem jej ran, z których nie wyleczy jej nawet pokolenie naszych prawnuków.

Ale masz chyba świadomość, że dla wielu czytelników twoje – czy kogokolwiek innego – pisanie o Bogu i religii to bajkopisanie dużo mniej realne i istotne nawet od bieżących kłótni o politykę?

Ty wciąż nie rozumiesz jednej rzeczy. Ja naprawdę nie muszę zaspokajać potrzeb każdego. Wszystkie moje książki powstały nie z dziejowej potrzeby mas, a z mojej osobistej ciekawości. Piszę o tym, co mi się w danym momencie wydaje interesujące, w złudnej nadziei, że zainteresuje to jeszcze kogoś. Jasne, że mógłbym się pobawić w demiurga i spróbować przygotować produkt, który będzie uszyty idealnie pod odbiorcę. Żeby tam było dokładnie tyle miłości i nienawiści, ile trzeba, żeby było trochę refleksji i wyznań, parę anegdot…

Trochę soczystych wspomnień o "Mam Talent" i Prokopie…

Do tego delikatnie odsunięta kurtynka życia prywatnego, popieszczenie tych z prawicy, ale nie zamknięcie drzwi przed tymi z lewicy… Oraz oczywiście lekkie pokajanie, bo jak wiadomo musi być przemiana bohatera, jak w każdej dobrej beletrystyce…

Bardzo ładnie. Brzmi, jakbyś doskonale wiedział, o czym mówisz.

No stary, ale nie chcę tego robić! Ja robię w literaturze. Użytkowej, ale jednak literaturze, a nie w PR-ze.

No dobrze, to zapytam w drugą stronę. Czy w takim razie nie uprawiasz pisania dla samych swoich, dla już przekonanych, dla fanów Hołowni, co go uwielbiają i lubią?

Nie wiem. Ja piszę. Kto chce - kupuje i czyta. Proste.

Ale nie poszerzasz spektrum swoich odbiorców.

Aha. A kto mi kazał to spektrum poszerzać?

Jak to kto? Jezus Chrystus!

Gdyby Chrystus myślał głównie o poszerzaniu, to nie miałby pod krzyżem tych czterech czy pięciu osób, które z nim ostatecznie zostały. Gdyby Jezus myślał o tym wszystkim w kategoriach rozwoju organizacji, to nigdy by się nie zdecydował na to, co się zdecydował. Wybrałby przede wszystkim zupełnie innych uczniów. Inaczej rozegrałby relacje z władzami, kwestie mesjanizmu politycznego. On nie miał biznes-planu, nie znał tych wszystkich podręczników, jakie napisano później o nim jako o mistrzu marketingu, geniuszu coachingu i absolutnym tutorze jeżeli chodzi o budowanie korporacji.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie