Co dalej z Rosją po śmierci Putina? Wojskowy nie ma wątpliwości

Autor podcastu Patryk Michalski w rozmowie z ekspertami szuka odpowiedzi na pytania związane z nadciągającym kryzysem i jego źródłami. To zagadnienia, które nurtują nas wszystkich. Jak długo potrwa jeszcze rosyjska inwazja na Ukrainę? W jakim punkcie wojny jesteśmy? Jakie są warunki pokonania Rosji? Czy śmierć Władimira Putina oznaczałaby zakończenie wojny? Gościem 14. odcinka podcastu jest pułkownik Piotr Lewandowski, wykładowca Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej, były dowódca bazy tarczy antyrakietowej w Redzikowie, weteran z Iraku i Afganistanu.

W czasie, kiedy Europa zastanawia się, jak walczyć z kryzysem energetycznym czy gospodarczym, Ukraińcy walczą dosłownie. O przetrwanie siebie, bliskich i narodu. Są atakowani, terroryzowani i zabijani przez rosyjskich oprawców. Propaganda Moskwy próbuje zniechęcać zachodnie społeczeństwa do wspierania Kijowa. Na szczęście - zazwyczaj - mało skutecznie. Tuż przed rocznicą rozpoczęcia pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę rozmawiamy o sytuacji na froncie, możliwej rosyjskiej ofensywie, zagrożeniu ponownego zajęcia Kijowa, wsparciu sojuszników i perspektywie zakończenia wojny.

- Pytanie o to, kto obecnie wygrywa, czy kto ma przewagę, jest niezwykle trudne. Trzeba spojrzeć na to z kilku poziomów. Z tego najwyższego, czyli poziomu polityczno-strategicznego, Rosja już dawno przegrała tę wojnę, bo jest izolowana na arenie międzynarodowej - mówi płk Piotr Lewandowski.

- Na poziomie operacyjnym, czyli niższym, typowo wojskowym, zdolności Rosji do realizowania założonych celów militarnych z początku wojny też są w zasadzie nierealne. Nikt, kto ocenia proporcje sił, nie twierdzi, że możliwa jest okupacja całej Ukrainy i wasalizacja kraju. Na poziomie jeszcze niższym, taktyczno-operacyjnym, kwestia zwycięstwa czy przewagi nie jest jednoznaczna, bo obecnie inicjatywa przesunęła się na stronę rosyjską. Głównie ze względu na zaangażowanie bardzo dużych sił na kierunku bachmuckim. Trudno jest więc powiedzieć, kto aktualnie wygrywa, a kto przegrywa, ale kluczowe jest to, że dotychczas Rosja nie wygrała na żadnym z poziomów. Obecnie ma jednak przewagę w tym sensie, że to ona teraz decyduje, gdzie toczą się główne walki - dodaje.

- Pojawiają się rozważania nowego uderzenia Rosjan z Białorusi, mówiąc nieco umownie, wzdłuż polskiej granicy. Uważam jednak, że są to kierunki znacznie mniej prawdopodobne, niż np. kierunek zaporoski. Jeśli Rosjanie nie zaatakują na Zaporożu, to wciąż będą musieli utrzymywać tam duże siły, bo jest duże prawdopodobieństwo uderzania strony ukraińskiej. Gdyby to ukraińska ofensywa zakończyła się powodzeniem, żołnierze mieliby szansę przeciąć korytarz, który łączy Krym z tzw. republikami separatystycznymi. Pozostałe kierunki wydają się mniej realne, bo Rosjanie nie mają tam obecnie wystarczająco dużo sił - wyjaśnia płk Lewandowski.

Weteran z Iraku i Afganistanu uważa, że Rosjanie mogli nie porzucić planów zdobycia Kijowa. - Ten pomysł może wrócić, bo proszę zwrócić uwagę, jakie siły próbują zmobilizować. Z tego, co wiemy, mowa jest o kolejnej mobilizacji między 300 000 a 500 000 żołnierzy, armia rosyjska może wzrosnąć do 1,5 mln osób, a to są znaczące liczby. Nie sądzę, żeby Rosja zupełnie ze swoich planów imperialistycznych zrezygnowała, ale wówczas taka operacja na pewno nie zakończyłaby się w tym roku. W takim scenariuszu mówimy o bardzo długotrwałej wojnie - wyjaśnia.

Płk Lewandowski ocenia również możliwość włączenia się Białorusi do wojny. - Na to trzeba patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia politycznego i znaleźć czynnik, który zmusiłby Mińsk, żeby się do tej wojny przyłączył. Musiałby się pojawić nowy element w grze, czyli pistolet przystawiony do głowy białoruskich władz. Rosja takie narzędzia ma, to musiałby być bardzo mocny sygnał, niewykluczający nawet zmiany rządzącego Białorusią. Wojskowo trudno jest ocenić to, na ile zdolności armii białoruskiej zostały upośledzone przez przekazywanie części uzbrojenia i amunicji Rosjanom. Wiemy, że to się działo, ale nie wiadomo, jakie to były ilości. Trzeba się jednak liczyć z tym, że część armii białoruskiej byłaby w stanie w tej wojnie uczestniczyć, bo przecież ktoś ten reżim przy władzy utrzymuje - wskazuje ekspert.

Pułkownik podkreśla, że w perspektywie tego roku nie widzi możliwości odzyskania okupowanego Krymu. Dodaje, że najpierw konieczna jest pomyślna ofensywa Ukrainy na Zaporożu. Ekspert wymienia też warunki, które według niego są konieczne do tego, by Ukraińcy mogli pokonać Putina. - Leopardy i Abramsy w takiej skali, jakie mają być przekazane, nie stworzą nowej jakości na polu działań, bo jest ich za mało. Nowa jakość to zdolność trwałego upośledzania ugrupowań rosyjskich na odległość 300 km. Dlaczego? Bo nie można cofnąć logistyki na taką odległość. Zmasowana zdolność rażenia na 300 km zmienia obraz pola walki - wskazuje ekspert.

- Po drugie lotnictwo, lotnictwo i jeszcze raz lotnictwo. Choć Rosja nie panuje w powietrzu, to ma znaczącą przewagę. Ukrainie potrzebna jest zdolność rażenia głębi ugrupowania rosyjskiego, bo kluczem do powodzenia ofensywy jest izolacja obszaru, który się atakuje. Jeżeli ten obszar nie jest izolowany artylerią czy lotnictwem, to ofensywa prędzej czy później wygaśnie i zostanie zatrzymana przez odwody. Kolejna kwestia to zdolności logistyczne, czyli amunicja, amunicja i jeszcze raz amunicja. Finalna kwestia tego wszystkiego to stworzenie trwałych mechanizmów NATO do wspierania Ukrainy. Proszę zwrócić uwagę, że cały czas mamy inicjatywy poszczególnych krajów. Polska wystąpiła z dobrą inicjatywą, żeby wyposażać całe brygady ukraińskie. Chodzi o to, żeby armia ukraińska zaczęła budować swoje zdolności już na przyszłość, bo moim zdaniem ta wojna, niestety, w tym roku się nie skończy - prognozuje płk Lewandowski.

- Cały czas mówię, że Ukrainę podtrzymujemy kroplówką, a nie dajemy transfuzji. W dodatku kroplówka pojawia się w momencie, kiedy pacjent zaczyna mieć oznaki pogłębiającej się choroby. Czołgi pojawiają się wtedy, kiedy dysproporcja broni pancernej zaczyna rosnąć. Te czołgi powinny się pojawić wcześniej, a my słyszymy o "przekroczeniu kolejnej granicy". Tych granic nie powinno być, one są tworzone sztucznie. Albo chcemy, żeby Ukraina wygrała, albo kiedy Ukraina zaczyna przegrywać w jakimś obszarze, to dopiero jej coś podrzucamy. To nie jest sposób na to, żeby wojna skończyła się szybko - wskazuje weteran.

- Ta strategia jest obarczona polityką. Rozumiem, że rządy liczą się z opinią publiczną, badają poparcie, ale gdyby te czołgi pojawiły się w ubiegłym roku, czy opinia publiczna zareagowałaby inaczej? Czekano do ostatniej chwili, żeby te czołgi wysłać. Dla mnie jest to nie do końca zrozumiałe z perspektywy wojskowej. To jest błędna polityka. Chwalić to może się Polska, bez fałszywej skromności, bo wysłaliśmy 250 czołgów na Ukrainę w naprawdę krytycznym momencie. To pozwoliło uzupełnić straty ukraińskie i wyposażyć co najmniej jedną rezerwową brygadę pancerną - dodaje.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Zobacz też: "To wojna na wyniszczenie". Brutalne egzekucje u Rosjan

Weteran odpowiada również na pytanie, czy ewentualna śmierć Putina w krótkim czasie zmieniłaby coś z wojskowego punktu widzenia. - Mogłoby to doprowadzić do pewnego zamrożenia konfliktu, który finalnie mógłby się zakończyć, ale raczej przy założeniu, że Ukraina musiałaby się pogodzić ze stratami terytorialnymi. Obecnie absolutnie nie widzę możliwości, żeby ktokolwiek, kto miałby zastąpić Putina, powiedział, że Rosja opuszcza Krym, Donbas i wycofuje się, by zakończyć wojnę. Myślę, że najważniejszym czynnikiem jest tu narracja o imperialnej Rosji, a wycofanie się byłoby całkowitą porażką. Ani Związek Radziecki, ani Rosja nigdy w swojej historii czegoś takiego nie zrobiły - mówi.

Płk Lewandowski zwraca również uwagę, że kluczem do sukcesu Ukrainy jest stworzenie jej możliwości do zadawania większych strat Rosjanom. - Z tego, co obecnie wiemy, można szacować, że straty wynoszą 2:1 i oczywiście większe porażki ponosi Rosja. Ale to jest za mało. Proporcja 2:1 oznacza, że Rosjanie wygrywają, jeśli chodzi o poziom strat. 3:1 to byłby remis. Żeby Ukraina zaczęła wygrywać, musi zadawać straty 4:1 i wyższe, to jest warunek wygrania wojny. Trzeba zbudować Ukrainie takie zdolności, żeby straty Rosjan były nawet pięciokrotnie wyższe, niż ponoszą sami - podkreśla.

- Na tym etapie wojny obie strony tracą czołgi, ale armia rosyjska jest w stanie zmodernizować, naprawić bądź wyprodukować więcej czołgów, niż ich straci. Z kolei armia ukraińska nie jest w stanie zastąpić zniszczonych czołgów. Mówimy więc o rosnącej dysproporcji sił. To oznacza, że każdy tydzień i każdy miesiąc osłabia siły pancerne Ukrainy. W przekazywaniu czołgów chodzi więc o uzupełnienie strat i stworzenie nowych zdolności. Poza tym, jeżeli wojna będzie trwała, to poradzieckie czołgi się skończą. Musimy przestawiać Ukrainę na czołgi zachodnie. Oczywiście sam czołg nie jest kluczowym elementem współczesnego pola bitwy, ale stanowi bardzo ważny element. W tego typu wojnie bez czołgów nie można prowadzić ani ofensywy, ani nawet poważnych kontrataków, żeby ofensywy odbierać - tłumaczy płk Lewandowski.

- Ukraińcy powiedzieli, że 300 czołgów jest w stanie ich realnie wzmocnić. To są trzy pełne ukraińskie brygady pancerne i tyle Kijów potrzebuje. Obecnie mówi się o przekazaniu niespełna połowy z tego. Nie jest to prosta kwestia pod względem logistycznym i szkoleniowym. Największym wyzwaniem jest czas, bo logistykę można stworzyć. W przypadku szkolenia, Ukraińcy stają przed problemem: czy kierować na Leopardy i Abramsy załogi, które mają doświadczenie bojowe, czy kierować załogi, które trzeba będzie szkolić niemal od zera - wyjaśnia były dowódca bazy tarczy antyrakietowej w Redzikowie.

- Jeżeli będą szkolić załogi doświadczone, to trzeba je zdjąć z walczących czołgów. W przypadku szkolenia nowych załóg, okres szkolenia znacząco się wydłuży i będziemy mieli niefortunną sytuację, kiedy na starych czołgach będą doświadczeni żołnierze, a na nowych - mniej doświadczeni. To wówczas generowałoby wyższe straty i to jest poważny problem - zaznacza.

Pułkownik odnosi się również do przewidywanego czasu dostarczenia czołgów, które - według zapowiedzi - mają trafić do Ukrainy pod koniec marca. - To jest bardzo szybko. Ten termin będzie możliwy, jeżeli Ukraińcy skierują do nich co najmniej doświadczonych dowódców czołgów, dowódców plutonów czołgów i dowódców kompanii czołgów. Wszystko pod warunkiem, że znaczna część z nich będzie weteranami. Jeżeli skierują nowych żołnierzy, to marzec jest nierealny - mówi płk Lewandowski.

Czy czołgi mogą pomóc Ukrainie w odzyskaniu okupowanych terytoriów? - Wszystko zależy od tego, jak będą wyglądały dalsze walki, jakie będą ich efekty, kto uderzy pierwszy. Jeśli Leopardów i Abramsów będzie dwa razy więcej, niż obecnie oferują kraje, to mogą one pomóc w odbiciu okupowanych terytoriów. Natomiast trzeba być ostrożnym, że to one przesądzą, bo trzeba pamiętać, że każdy nawet nowoczesny czołg nie jest odporny na ostrzał artylerii. Każdy z nas widział wybuchające czołgi po trafieniu przez artylerię od góry. I Leopard, i Abrams będą na takie uderzenia podatne, bo górny pancerz czołgu jest znacznie wrażliwszy. Może nie będą wybuchać tak efektownie, jak konstrukcje radzieckie, ale artyleria będzie je w stanie skutecznie niszczyć, więc większe zagrożenie będzie dla nich stanowiła rosyjska artyleria, niż rosyjskie czołgi, a Rosjanie mają tej artylerii dużo. Jeżeli armia ukraińska upośledzi rosyjskie zdolności artyleryjskie, to czołgi naprawdę mogą być atutem w odzyskiwaniu okupowanych terytoriów. Jeśli to się nie stanie, to czołgi będą mocną kartą, ale nie czynnikiem, który zmieni obraz pola walki - wskazuje ekspert.

W rozmowie weteran mówi również o tym, jakie wnioski Polska powinna wyciągnąć z trwającej wojny. Pułkownik wskazuje m.in. edukację. - Absolutnie nie jestem zwolennikiem militaryzacji społeczeństwa, ale edukacja jest kluczowa. Wprowadziliśmy przedmioty, które mają podnosić wiedzę uczniów, np. w szkole średniej, w zakresie obronności, a w ogóle nie przygotowaliśmy kadry nauczycielskiej, która ma prowadzić te tematy. Wiem, bo jednym z obszarów mojej pracy jest nauczanie młodzieży z klas mundurowych. Musimy realnie zacząć budować zdolności edukacyjne: najpierw nauczyciele, a dopiero później uczniowie. Po drugie, ważne jest liczenie się z zagrożeniami hybrydowymi, bo jeśli coś Polsce grozi, to nie jest to zmasowany atak rakietowy, czy rajd dywizji pancerno-zmechanizowanej ze strony Rosji, tylko bardzo groźne działania hybrydowe. Żeby temu przeciwdziałać, trzeba właściwie przygotować służby, ale także społeczeństwo. Tu mamy bardzo wiele do poprawy - podsumowuje płk Lewandowski.

Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski