Sikorski: Interesem Polski jest realizacja wizji Jagiellonów i Giedroycia na turbodoładowaniu z UE

Michał Gostkiewicz: Napisał pan: "Polska może być lepsza". Czyli jaka?

Radosław Sikorski: To zdanie może być różnie interpretowane.

W tak zatytułowanej książce pisze pan o cyklicznych działaniach polityków prowadzących do klęski - według Bocheńskiego. W wielkim skrócie chodzi o rozbudzanie hurrapatriotyzmu, ślepą wiarę w wierność sojuszników, złe rozeznanie zamiarów sąsiadów, zły moment konfrontacji, klęskę militarną i polityczną. A po klęsce apoteoza bohaterstwa patriotów…

…i potępienie tych, którzy ośmielają się zadawać trudne pytania. Klasyka!

Wielka polityka jest prowadzona obecnie w taki sposób, w jaki sobie to wyobrażają powiatowi działacze PiS. Ten film już widzieliśmy i wiemy jak się kończy. Mój najdłużej sprawujący stanowisko poprzednik, pułkownik Józef Beck, najgłośniej mówił o honorze. Osiemnastego dnia wojny dał drapaka z kraju. A mój następca w MON, który najchętniej mówi o zdradzie i zaprzaństwie, na wieść o katastrofie w Smoleńsku nie pojechał ratować czy dokumentować wydarzenie – dał drapaka do kraju. Więc jestem z gruntu podejrzliwy wobec gości, którzy nadużywają hurrapatriotycznego języka.

Do dziś ponosimy skutki tego, jak zlikwidował polski wywiad wojskowy. Sojusznicy mówią: jak nie potraficie chronić waszych tajemnic, to niby z jakiej racji mielibyśmy się z wami dzielić naszymi tajemnicami?

Nawet bolszewicy, jak przejęli agenturę carskiej ochrany, to ich wykorzystali zamiast ujawniać!

Ciekawe, prawda?

Zrobił je ten, kto na tym skorzystał. A skorzystał PiS i Rosja. Nie zakładam świadomej współpracy, zakładam być może nieświadomą.

Też.

DYPLOMATA Z NIEDYPLOMATYCZNYM JĘZYKIEM

Ja w sprawie taśm nie jestem bez grzechu. Choć do dziś nie postawiono w tej sprawie żadnych zarzutów, a jedynym przestępstwem było samo nielegalne nagranie. Ale uważam, że w aferze taśmowej powinna obowiązywać prosta zasada: tam, gdzie jest podejrzenie przestępstwa, badamy do spodu. A tego, gdzie są ploteczki, nawet nie publikujemy, bo ludzie mają prawo do prywatności.

Tymczasem jest jak z lustracją. Jeśli to jeden z "naszych" podpisał lojalkę, to mówimy, że podpis o niczym nie świadczy. Ale jak podpisał ktoś nie z "naszych", to agent. Nie byłbym człowiekiem, gdybym się nie przyznał do odrobiny satysfakcji z tego, że ci świętoszkowie, hipokryci, którzy tak się oburzali na to, że minister powiedział "dupa!", dziś mówią, że to krwisty język i rozmowa prywatna.

I o to chodzi, jeśli się nie chce być nudziarzem! Jeśli mówi się dosadnie, ale ciekawie, to cię słuchają.

Nie ma siły, żeby raz na sto przypadków nie powiedzieć czegoś kontrowersyjnego. Trzeba to wliczać w koszty działalności.

I to jest właśnie ich głupota: szczucie Polaków na Niemców. To przemówienie zostało zauważone w Europie, było cytowane i przedrukowane przez najważniejsze media. Gdy chwiała się przyszłość strefy euro, pojawił się polski głos, który został – słusznie – odebrany tak: "Polska, która nawet nie ma u siebie kryzysu, mówi do Niemców: 'weźcie dyszel europejskiego wozu w swoje mocne ręce i ratujmy wszyscy strefę euro!' Noo, to znaczy, że nie wszystko stracone". Uznano, że Polsce leży na sercu cały projekt europejski. Kraj w takiej pozycji ma możliwość załatwiać ważne dla siebie sprawy o wiele łatwiej niż kraj, o którym wszyscy wiedzą, że deklaruje samolubność i ma wszystkich innych w nosie.

Właśnie.

Gorzej. Zaczynamy być wykluczani z kręgów integracji europejskiej.

Sądy kilku już państw członkowskich odmówiły przekazania do Polski więźniów w procedurze europejskiego nakazu aresztowania. To jest ten krąg, bardzo ważny: służb sądowych, prokuratorskich, politycznych. Pokazujący zaufanie krajów do siebie. 50 lat temu żaden kraj by nie zaufał sądom innego kraju. Dziś w UE jest to normą. Którą właśnie rządowi PiS udało się podważyć.

OSKROBAĆ MSZ Z PRL-u

Bardziej cepelią niż patyną.

I nie przekraczałem budżetu. Nie walczyłem o dodatkowe środki. Szukałem marnotrawionych pieniędzy w samym MSZ.

Były. Oszczędności znaleźliśmy miliony. Moją filozofią było: oszczędzać tam, gdzie pieniądze by się zmarnowały, a full wypas robić tam, gdzie to służy wizerunkowi MSZ i polskim interesom.

Zgadza się. Zastałem w MSZ funkcjonujący od dekad podział na dwie kategorie dyplomatów. Tych jeżdżących na Zachód, w miejsca ważne, ale i przyjemne, i zarabiających więcej – i tych jeżdżących na Wschód, do miejsc ubogich, nieprzyjemnych i niebezpiecznych.

Zarobki dyplomatów oparte były o ONZ-towski indeks kosztów życia. A te miejsca niebezpieczne przeważnie miały niskie koszty. Dyplomata w Paryżu zarabiał więcej od dyplomaty ryzykującego życiem w Kabulu. Odwróciliśmy to, aby nasi najlepsi ludzie chcieli jeździć w miejsca trudne. Polska ma ważne interesy na obszarze byłego ZSRR, gdzie życie jest tanie, ale może być mniej przyjemne niż w Paryżu, także ze względu na agresywne działania tamtejszych służb. A w Mińsku, Kijowie i Moskwie powinni służyć najlepsi.

W sporej części tak. Wprowadziliśmy też zwyczaj, że aplikant do służby w MSZ jeździł na rok do konsulatu na wschodzie. Młody człowiek zarabiał tam więcej niż w centrali, więcej się uczył i mógł pokazać – lub nie – swoją determinację, by być w służbie dyplomatycznej.

Koledzy mnie przestrzegali: "Po co ci to? Wezmą koszt krzesła, porównają z pensją pielęgniarki i będziesz miał kłopoty". I miałem kłopoty, bo tabloidyzacja mediów przeszła wszelkie granice. Jak to się robi? Bierze się z biuletynu zamówień publicznych zamówienie MSZ na przemysłowy ekspres do kawy do centrum konferencyjnego w pałacyku na Foksal. W miejscu, gdzie czasem trzeba wydać jednocześnie nawet sto kaw, potrzebny jest ekspres przemysłowy, restauracyjny, który kosztuje dziesiątki tysięcy złotych. Potem się robi zdjęcie - jak minister wchodzi na Nowym Świecie do sklepu z gadżetami i opisuje się to tak, jakby za tysiące złotych kupował sobie ten ekspres do gabinetu. I już jest story! A potem się dziwimy, że ministrowie nie chcą podejmować decyzji modernizacyjnych, na przykład takiej jak odkładane przez lata kupno samolotów dla VIP-ów. Z wiadomymi skutkami. Ja chciałem robić inaczej, bo po 14 latach służby pod kilkoma premierami uważam, że większym problemem nie jest w Polsce korupcja – która się zdarza, jak w każdym kraju – ale paraliż instytucji państwowych wynikający ze strachu urzędników i polityków przed oskarżeniami o korupcję.

Pytałem ostatnio pewnego posła, ile dostaje na konto. Pięć dwieście.

W Singapurze mają inną filozofię. Jeżeli ktoś odpowiada za budżet w wysokości 10 miliardów dolarów, to płacą mu jak szefowi korporacji. Więcej, jak jest wzrost gospodarczy, a mniej, jak ten wzrost siada. Ma pan dwie filozofie. Proszę wybierać.

Profesjonalnych dyplomatów ojczyzna potrzebuje niezależnie od tego, kto akurat jest u władzy. To nie jest tak, ze Polska ma niezliczoną ilość kompetentnych ekip. Wykształcenie dobrego dyplomaty to są lata nauki i dekady praktyki – za które kraj płaci. Takich ludzi po 2015 roku się pozbyliśmy. A tacy, jak pójdą do sektora prywatnego, to już nie wracają, bo tam się lepiej zarabia.

Ja uważałem się i uważam za europejskiego konserwatystę. Ale konserwatyzm ma szacunek do instytucji, do procedur, do wypracowanych doświadczeniem zasad. Jak się wywala specjalistów z dawnego BOR-u - są kraksy limuzyn. Jak się wywala doświadczonych dyplomatów – są takie kwiatki jak teraz w Rzymie, gdy facet po trzech tygodniach zjeżdża z placówki. Jak się wywala kompetentnych ludzi z protokołu dyplomatycznego, to się potem ma przy stole w Białym Domu zdjęcie, z którego się cała Polska śmieje. I tak dalej, i tak dalej. To nie jest bezkosztowe.

I jeszcze jedno: przez 7 lat żaden dziennikarz nie zainteresował się, dlaczego robimy zakupy i podnosimy pensje. Pisali: "tu Sikorski mógł kupić krzesło 100 złotych taniej". A nie o tym, że nie można robić poważnej polityki dysponując infrastrukturą z epoki Gierka. Jak pan wchodzi do ambasady Szwecji, to pan widzi, że jest to zamożny, nowoczesny kraj, posiadający własną estetykę i styl. U Amerykanów widzi pan żołnierza piechoty morskiej i wie, że trafił do ambasady supermocarstwa. Jeśli chcemy mieć wizerunek kraju, który aspiruje do G20 i do G5 - pięciu państw ścisłego kierownictwa UE - to to musi jakiś wyglądać.

ASPIRACJE I MARZENIA

Kiedyś plan działania, dziś marzenia ściętej głowy.

Waszczykowski nie prowadził polityki zagranicznej Polski, tylko realizował wytyczne Nowogrodzkiej. Czaputowicz też jej nie prowadzi, lecz stara się ograniczać straty. Ja mam nadzieję, że nawet krytycy mojej książki przyznają, że ja tę politykę zagraniczną Polski osobiście prowadziłem. Nie chodziłem z każdą sprawą do Donalda Tuska. A już na pewno nie do centrali partyjnej.

Nie. Tusk wyznawał filozofię taką, jak Władysław Bartoszewski, kiedy byłem jego podwładnym w MSZ. A Władysław Bartoszewski powiedział mi tak: "Panie Radku! Rób pan! Ufam panu! A jak pan spieprzysz, to pana odwołam!".

Zgadza się.

O to musi pan ją zapytać, ale przyzna pan, że moja żona to bardzo inteligentna kobieta.

Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się poróżnić ze sobą rodaków, skłócić ze sobą przyjaciół i podzielić rodziny. Tą pisowską metodą: "jak się z nami nie zgadzasz, to jesteś nie-Polak i zdrajca". Mimo, że raczej trudno być jednym i drugim jednocześnie. Jak nie jesteś Polakiem, to już nie jesteś zdrajcą. Ale jemu się udało przekonać Polaków, że można.

No proszę, a jak "Fakt" atakował nasz rząd, to był dobry. Mimo że jest własnością tej samej niemieckiej firmy, co portal, który opublikował taśmę Morawieckiego.

Dobre pytanie. Tym bardziej, że na antyniemieckim szczuciu Kaczyński już parę razy próbował wygrać wybory i ani razu mu się nie udało. Wtedy, gdy mówił, że kanclerz Merkel być może była agentką Stasi, to raczej zostało to wyśmiane.

Bo leży u głębszych podstaw filozofii PiS.

"Tylko my jesteśmy polskie plemię, kto nie z nami, ten zdrajca". Żeby skonsolidować własne plemię, trzeba je skłócić z innymi plemionami. To jest inna definicja patriotyzmu, mi obca.

Patriotyzm to zabieganie o dobro swojego narodu, które nie musi oznaczać atakowania innych narodów. Tym bardziej takich, które chcą z nami współpracować. Niemcy są demokratyczne. Wciągnęły nas do współpracy europejskiej. Chcą uzgadniać z nami różne rzeczy, mają panią kanclerz, która jest w jednej czwartej Polką! To jest najlepsza sytuacja dla nas od tysiąca lat! Dlaczego się z niej nie cieszyć i jej nie wykorzystywać?

Ach, tajna rozmowa, na zamku, gdzieś w byłym NRD! Gdyby myśleć w kategoriach PiS, to opozycja powinna podnosić całą narrację zdrady: kto go upoważnił?! Dlaczego tajne spotkanie? O czym rozmawiali? Jakie interesy zdradził? Ale opozycja tego nie robi, my tego nie robimy, bo nie jesteśmy walnięci!

Z łatwością jestem sobie w stanie wyobrazić takie wypowiedzi polityków PiS: "Pani kanclerz, będziemy o tych reparacjach gadać, ale proszę się nie przejmować, to tylko takie bzdury dla naszego elektoratu. Ale międzynarodowo z tym nie wyjdziemy". Na co Merkel: "A, to w porządku, jak tego potrzebujecie do mobilizacji elektoratu, to mi nic do tego".

Oczywiście!

Członek młodzieżówki CDU mówił mi, że pani kanclerz ma zwyczaj odpowiednio długo milczeć, czekać, co inni mają do powiedzenia, a dopiero potem rozważyć wszystko, co zostało powiedziane i podjąć decyzję.

Dokładnie. To, że nic nie mówi, nie znaczy, że jej to nie obchodzi. Nie ryzykujemy, że Niemcy wytoczą najcięższe działa, bo wiedzą, że w stosunkach z Polską szczególnie w sprawach historycznych im nie wypada. Ale takie działanie nie jest bezkosztowe - kosztem jest to, że nie jesteśmy już w kolejnym kręgu UE - decyzyjnym.

To nikt by nas tam nie zaprosił do pomocy i negocjacji! Teraz, gdy w UE będą rozstrzygane takie kwestie jak unia obronna, przyszłość strefy euro, relacje z USA – to najsilniejsze państwa Unii będą decydować w swoim gronie, a nas poinformują dopiero, jak uznają, że już można. Awanturników nie doprasza się do rozmowy poważnych ludzi.

Wie pan, jak się to nazywa? Strategia bobasa. Bobas wrzeszczy w kącie tak długo, aż się dorośli nad nim pochylą i dadzą mu cukierka. I bobas myśli, że jest ważny. Tylko, że interesem Polski nie jest dostać cukierka, tylko być wśród dorosłych, którzy decydują.

To w Warszawie zbierała się np. grupa refleksyjna co do przyszłości UE. Tu ogłaszaliśmy zdania ministrów SZ z całej Europy co do kierunku, w którym UE powinna ewoluować.

Ale było też tak, że owszem, pojechał pan do Kijowa, zmusiliście we trzech z Laurentem Fabiusem i Frankiem Walterem Steinmeierem Janukowycza do ustępstw. Ale protokół miński z 5 września 2014 r., podpisany jeszcze za pana urzędowania, wykuwał się pod egidą OBWE, nie UE. Na dalsze rozmowy w Mińsku – u satrapy Łukaszenki! - już nas – czyli wówczas Grzegorza Schetyny - nie zaproszono – przy stole zostały mocarstwa i Ukraina w roli ciastka do podziału. Jak zawsze.

Tak. I to było niekorzystne. Wtedy jeszcze można było próbować to przywrócić na łono tak zwanego procesu genewskiego, czyli rozmów w formacie: Ukraina, Rosja, Unia Europejska i USA.

Wiadomo, że jeśli wybieramy między formatem mińskim: Niemcy, Francja, Rosja i Ukraina – państwa narodowe przy stole, a formatem europejskim - czyli z udziałem Brukseli, prezentującej stanowisko wypracowane przez wszystkich ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich – a w sprawach ukraińskich mieliśmy tam zawsze ważny wkład - to wiadomo, że proces europejski jest dla nas korzystniejszy. Ale jak się uważa, że wszystko, co z Brukseli, to obce i złe…

Wie pan, kiedy ja proponowałem w UE Partnerstwo Wschodnie - pierwszy polski projekt przyjęty przez całą Unię – opozycja mówiła, że to jest projekt niemiecki. I że zdrada, bo przecież trzeba było już, natychmiast! załatwiać członkostwo w UE dla Ukrainy. A dzisiaj kontynuują po cichu to, co krytykowali. Nawet minister Waszczykowski się chwalił Partnerstwem Wschodnim. Aż dziw, że nie ogłosił, że to autorska koncepcja prezesa Kaczyńskiego.

"W INTERESIE POLSKI JEST REALIZOWANIE WIZJI GIEDROYCIA, A NIE NACJONALIZM"

Do tego rozstrzygnięte konkursy na siedzibę we Berlinie, kupioną działkę pod centrum konferencyjne na Bagateli, nowoczesny sprzęt i sale konferencyjne, przyjazne dla petentów konsulaty, nowe Centrum Operacyjne i wydział zobrazowań satelitarnych. I złożyli doniesienia do prokuratury!

Za to samo, za co pani premier Szydło ogłosiła z trybuny sejmowej osławiony "audyt": tylko po to, aby oczernić poprzedników. Dzisiaj sprawy z tych doniesień zostały umorzone, a nasze plany są realizowane. Tylko nikt się nie wycofa z własnych słów ani nie przeprosi, o podziekowaniach nie mówiąc. Takie klasyczne pisowskie nabzdyczenie.

Po zmianie władzy zatriumfowała nacjonalistyczna wizja polskiej polityki zagranicznej. Wizja droczenia się z UE, a nie używania jej do realizacji polskich interesów. Tymczasem polskim interesem jest realizowanie wizji Jagiellonów, Piłsudskiego, Jerzego Giedroycia (W 1974 na łamach paryskiej "Kultury" Jerzy Giedroyc sformułował wraz z Juliuszem Mieroszewskim koncepcję, iż suwerenność Ukrainy, Litwy i Białorusi jest czynnikiem sprzyjającym niepodległości Rzeczypospolitej, natomiast zdominowanie tych krajów przez Rosję otwiera drogę do zniewolenia także Polski, więc Warszawa powinna wspierać ich suwerenność – przyp. red.) – ale na turbodoładowaniu Unii Europejskiej. Używając mocy i zasobów całej UE, a nie tylko Polski.

Tymczasem PiS woli ideologiczny sojusz z Donaldem Trumpem, który wyznaje filozofię darwinizmu, wojny wszystkich ze wszystkimi w polityce zagranicznej i ostrej prawicowości w polityce wewnętrznej. Polską rządzą ludzie prowincjonalni, nie znający świata, za to bardzo zadufani w sobie i bardzo źle oceniający Polaków. Bo sądzący, że większość Polaków da się nabrać na tę klerykalno-nacjonalistyczną ideologię. Ja sądzę o Polakach lepiej. Naszym obecnym przywódcom się wydaje, że to pobratymstwo ideologiczne z Trumpem jest lepszym spoiwem sojuszu niż polskie wpływy w UE.

Według naszej władzy najwyraźniej tak. Wierzą, że samolubność amerykańska dotyczy wszystkich poza Polską. A przecież przez większość istnienia USA Polski nie było na mapie, a Amerykanie jakoś sobie dawali radę.

Kelnerzy zeznali, że słyszeli taśmę, na której obecny premier mówił o transakcjach na słupy. Hmmm…to by było przestępstwo.

Więc testem wiarygodności dzisiejszej prokuratury jest po pierwsze to, czy dotrą do dysponentów taśm, którymi chwali się pan redaktor Pereira, a których nie ma prokuratura, za to pojawiają się w TV PiS. A po drugie to, czy prokuratura sprawdzi, czy działalność na słupy była, czy nie. Nie jestem dobrej myśli.

Książka Radosława Sikorskiego "Polska może być lepsza" ukazała się nakładem wydawnictwa Znak Horyzont

Radosław Sikorski. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych RP, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Senator VI kadencji, poseł na Sejm VI i VII kadencji, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Prywatnie mąż dziennikarki Anne Applebaum. Wcześniej dziennikarz, korespondent wojenny brytyjskich gazet z Afganistanu, laureat World Press Photo w kategorii zdjęć reporterskich. W 2015 r., po odejściu z parlamentu, został senior fellow (starszym wykładowcą) w Center for European Studies na Uniwersytecie Harvarda. Został także distinguished statesman w Brzezinski Institute on Geostrategy w ramach think tanku Center for Strategic and International Studies.

Michał Gostkiewicz. Wydawca i autor serwisu Opinie WP, wydawca, redaktor i autor Magazynu Wirtualnej Polski. Z wykształcenia prawnik. Wcześniej dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, portalu Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.