Prof. Zoll kreśli czarny scenariusz, jeśli wygra PiS. "Przejście do systemu autorytarnego"

Żaneta Gotowalska-Wróblewska, Wirtualna Polska: To najważniejsze wybory po 1989 roku?

Prof. Andrzej Zoll, były przewodniczący PKW, prezes Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznik Praw Obywatelskich: To są chyba najważniejsze wybory. Sytuacja polityczna w 1989 roku po rozmowach Okrągłego Stołu była jednak taka, że jedna i druga strona chciała zmiany. Inaczej ją rozumiano, ale miała ona po prostu być. Skład Sejmu - 65 proc. dla komunistycznej strony i 35 proc. dla Solidarności - pokazywał już kierunek. A dziś jesteśmy w sytuacji, że PiS chce zachować to, co zdobył do tej pory i pójść w dalszym kierunku. Takim samym. Przegrana opozycji to bardzo trudna sprawa dla Polski, ale i dla Europy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Słowacja idzie w kierunku Rosji, Węgry też. A wygrana PiS oddala nas zupełnie od Europy. Nie mamy innego kierunku, będzie więc znów kierunek proputinowski. Bardzo się tego boję. To przerażająca wizja, ale jest realna.

W programie Prawa i Sprawiedliwości jest zapowiedź zmiany ordynacji w wyborach do Sejmu z proporcjonalnej na mieszaną - 230 posłów ma być wybieranych jak dotychczas, a 230 w okręgach jednomandatowych. Co to oznacza?

Zacznijmy od merytorycznej strony, czyli od tego, jaki - i czy w ogóle - jest to zysk dla społeczeństwa, gdyby taką zmianę wprowadzono. W mojej ocenie to osłabienie siły wyborców.

Dlaczego?

Ponieważ większą rolę w wyznaczaniu składu parlamentu odgrywałoby kierownictwo danej partii i komitetu wyborczego. Nie bardzo widzę sens tej zmiany. Wybory do Sejmu są proporcjonalne, wybory do Senatu tej cechy proporcjonalności nie posiadają. Konieczna byłaby więc zmiana Konstytucji. Uważam, że siła rządząca może takie dążenie reprezentować. Ale musiałaby uzyskać większość konstytucyjną.

Czy przypadkiem kuszące nie stanie się zmienianie także innych zapisów Konstytucji?

Zawsze. Próba zmiany Konstytucji nie ograniczy się do jednego przepisu i stosunkowo drobnej kwestii. Trzeba sięgnąć do 2005 roku, z tego roku jest mało znany dokument, który wówczas został opublikowany. I cały czas go posiadam. To projekt konstytucji według Prawa i Sprawiedliwości, a przecież wówczas PiS doszedł do władzy.

W ramach tego dokumentu mówi się o zmianie na system prezydencki - rząd ma mniejsze kompetencje ograniczone w zamian za kompetencje prezydenta. Zupełnie została ograniczona rola Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast taka instytucja jak Rzecznik Praw Obywatelskich w ogóle znika.

W tym kierunku taka kolejna zmiana w wykonaniu PiS pójdzie –ograniczenia elementów demokratyzujących system. Jeżeli PiS wygra, realizowany będzie program Jarosława Kaczyńskiego, by przejść do systemu autorytarnego. Nie mam wątpliwości, że Kaczyński wyraźnie do tego dąży. I to od dawna.

PiS zapowiedziało zniesienie immunitetu formalnego. Jakie mogą być tego konsekwencje? Teoretycznie - dobra zmiana, łatwiej pilnować władzy.

Oznaczałoby to na przykład, że do odpowiedzialności można byłoby pociągać sędziów, posłów. Ale PiS chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność tych pierwszych. Na pewno dążyliby do osłabienia niezawisłości sądów. To element, który bardzo drażni Prawo i Sprawiedliwość.

Co konkretnie?

Że jest trzecia władza, która przeszkadza w realizacji zamiarów polityki sił partii rządzącej. Jeśli więc będą mieli taką siłę, dojdzie do zmiany Konstytucji. Nie będzie przestrzegany trójpodział władzy, który jest charakterystyczny dla demokracji. Siła autorytarna mówi właśnie o jednolitej władzy państwowej.

Może to jednak zbyt wielkie słowa.

Wystarczy sięgnąć do konstytucji z 1952 roku: artykuł 20. mówi, że jednolitą władzę państwową sprawuje Sejm. Czy to Sejm, czy biuro polityczne PZPR to inna sprawa. Ale była jednolita władza państwowa. W demokratycznym systemie, jaki mieliśmy przez 25 lat w Polsce, podstawowym artykułem Konstytucji był art. 10. mówiący o podziale władzy.

Co jest tam charakterystyczne: niezależność władzy sądowniczej od ustawodawczej czy wykonawczej była dwukrotnie w Konstytucji podkreślona. Trzeba sięgnąć do art. 173., który mówi: sądy i trybunały są odrębną władzą od pozostałych władz. Tego nie ma przy określeniu władzy ustawodawczej czy wykonawczej. Tam pola się zacierają i to jest przyjęte, to nie jest żaden zarzut wobec Konstytucji. Natomiast władza sądownicza jest absolutnie odrębna od władz pozostałych.

Nie mam wątpliwości, że PiS chciałby to zlikwidować. Uważa, że sędzia, co jest charakterystyczne dla spojrzenia, które reprezentuje Kaczyński, jest funkcjonariuszem państwa: ma realizować politykę państwa, ma być podporządkowany.

Skąd ta pokusa Jarosława Kaczyńskiego, by zmieniać zasady ustroju?

Mam pewną teorię na ten temat, bo znam Jarosława Kaczyńskiego długo. Poznałem go przy Okrągłym Stole. Jest uczniem znanego prawnika prof. Uniwersytetu Warszawskiego Stanisława Ehrlicha, który był pod intelektualnym wpływem Carla Schmitta, niemieckiego prawnika. A on był z kolei czołowym prawnikiem nazistowskim. Jego podstawową tezą było to, że polityka stoi nad prawem, a prawo jest jedynie instrumentem w sprawowaniu władzy. Stąd polityka ma głos decydujący. To jest teza, którą Ehrlich wpoił Kaczyńskiemu, jest to wyraźnie widoczne. Kaczyński od samego początku - czyli już po transformacji - na takim stanowisku stał. Nie zmienił swoich poglądów.

A jak niby – przy zachowaniu zasad demokratycznych – odwracać to, co się działo przez ostatnie lata?

Wszystko zależeć będzie od tego, jaką pozycję przez te dwa lata zajmie prezydent. Zmiany, które będzie chciała wprowadzić dzisiejsza opozycja - gdyby miała większość - wszelkie ustawy będą wymagać podpisu prezydenta. A na pewno większość, która będzie w Sejmie, nie będzie większością zdolną do odrzucenia weta.

Pytanie, czy prezydent Andrzej Duda wreszcie zrozumie, że jest prezydentem, który dba o dobro Polski, czy jest prezydentem, który dalej dba o dobro PiS. Dzisiaj mamy jednoznaczny obraz postawy prezydenta. Jeśli ona się nie zmieni, będziemy mieli sytuację, że każda próba zmiany dzisiejszego stanu będzie przez prezydenta wetowana.

Przyszłym władzom będzie bardzo trudno doprowadzić do oczyszczenia. To można takimi czy innymi krokami zrobić, ale chodziłoby o to, by nie naśladować drogi, którą w 2015 roku przyjął PiS: nie można łamać Konstytucji. Nie będzie więc łatwego życia.

W trakcie kampanii wyborczej trwa także kampania referendalna. Na ile burzy to równość wyborów?

Zdecydowanie burzy, bo jest to bardzo mocno wykorzystywane. Wystarczy popatrzeć na bilbordy, gdzie znajdują się posłowie, bez oznaczenia klubu - w tym przypadku PiS, który zachęca do głosowania w referendum. Liczą to jako agitację do wzięcia udziału w referendum, a nie jako pokazanie danego kandydata. To jest, moim zdaniem, nadużycie i propaganda wyborcza. Umyślnie to zatarto. Taki był tego cel. Chciano też zyskać możliwość wykorzystania pieniędzy w kampanii poza limit.

Co w takim razie powinno się zrobić w przypadku referendum?

Mogę powiedzieć, co ja zrobię: nie przyjmę karty. Przypilnuję, żeby zaznaczono, że nie brałem udziału w referendum. Podkreślę jednak, że wynik tego referendum jest kompletnie bez znaczenia. Jeśli ktoś ma obawy, że zostanie przez to zidentyfikowany, za jaką opcją polityczną się wypowiadał, niech weźmie kartę i wrzuci niewypełnioną.

W kwestii referendum niepokoi mnie coś innego. Chciałbym na to zwrócić uwagę.

Co takiego?

Chodzi o połączenie referendum z wyborami. Chodzi o limit 24 godzin na liczenie głosów. Jeżeli nie zdążą policzyć głosów referendalnych i wyniki głosowania do Senatu czy Sejmu będą nieważne. Mam jedną obawę: czy to nie jest pretekst do próby unieważnienia wyborów przez obecnie rządzącą partię, w sytuacji, w której wynik byłby dla niej niekorzystny.

A limit 24 godzin dotyczy także referendum?

Nie wynika to z żadnych przepisów. To jest wykładania Państwowej Komisji Wyborczej. Moim zdaniem to sytuacja zdecydowanie niekonstytucyjna. Obawiam się jednego, że jeżeli PiS przegra wybory, co nie wydaje się dziś wykluczone, będzie chciał przed Sądem Najwyższym, który został wybrany całkowicie przez PiS, bo to wszystko są neosędziowie, tą drogą uzyskać unieważnienie wyborów. Choć do takiej sytuacji doprowadzili sami, ale wtedy nie będą zwracali na to uwagi, celem będzie unieważnienie.

Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski