Podolak: Musimy dać USA czas. Przekonają się, że Rosja nie chce pokoju

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: We wtorek brytyjski dziennik "Financial Times" poinformował, że po zawieszeniu dostaw broni do Ukrainy USA poszły na o krok dalej i zakazały dzielić się danymi wywiadowczymi z Kijowem. Może to mieć ogromny wpływ na sytuację na froncie, ale przede wszystkim znacznie utrudni śledzenie rakiet i dronów, którymi codziennie atakuje Rosja.

Mychajło Podolak, przedstawiciel kancelarii prezydenta Ukrainy: Nie mogę potwierdzić tych informacji tak samo, jak strona amerykańska nie potwierdza oficjalnie tych doniesień. Proponowałbym zaczekać z wyciąganiem wniosków. Do mediów trafia teraz masa przecieków, które nie zawsze odpowiadają rzeczywistości.

Powoli naprawiamy proces negocjacji z USA i aktywny udział mają w tym nasi europejscy partnerzy. Po pewnym czasie wiele z tych spekulatywnych oświadczeń pójdzie w niepamięć, ponieważ będziemy mieli całkowicie normalne stosunki robocze z Amerykanami.

"USA wbijają Ukrainie nóż w plecy", "Ukraina traci Stany Zjednoczone jako sojusznika" - to tylko kilka nagłówków ze światowej prasy z ostatnich dni. Dochodzą do tego wzajemne oskarżenia i kłótnia w Białym Domu na oczach milionów ludzi. Ciężko wyobrazić sobie po tym wszystkim powrót do normalności.

Nie uważam, by Ukraina czy Europa straciły strategiczne partnerstwo z USA. Tak, sytuacja jest trudna. Widzimy, że administracja 47. prezydenta Stanów Zjednoczonych prowadzi zupełnie inny styl polityki zagranicznej. Jest on dość dominujący, a momentami nawet agresywny, co nie oznacza, że rozkładamy ręce. Kontynuujemy naszą pracę, tłumaczymy, dlaczego USA nadal powinny pomagać Ukrainie i dlaczego jest dla nich opłacalne, by wojna zakończyła się we właściwy sposób. Te gwałtowne wydarzenia z ostatnich tygodni mają też - niespodziewanie - pozytywny skutek. Widzimy, że Europa zyskuje znacznie większą podmiotowość, niezależność i gotowość do rozwijania swoich militarnych zdolności.

Wątpię, by USA przestały postrzegać Europę i Ukrainę jako partnerów. Rosja ma inną wizję świata, a oprócz tego nie jest zainteresowana partnerstwem, tylko dominacją kosztem innych. Kiedy przez politykę i media przetaczają się "tornada", traktujemy je z dużą rezerwą. Nadal uważamy, że dla Ukrainy utrzymanie partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi jest kluczowe, tak samo, jak integracja z Europą.

Kiedy Ukraina i USA mogą wrócić do podpisania umowy o surowcach? W pierwotnym założeniu miała ona potwierdzić sojusz między Kijowem i Waszyngtonem, ale wydaje się, że administracja Donalda Trumpa chce uzyskać dostęp do ukraińskich bogactw naturalnych, a jednocześnie nie zamierza rezygnować z nacisków, by Ukraina przyjęła pokój na rosyjskich warunkach.

Postawmy sprawę jasno: USA nie narzucają nam pokoju na warunkach Rosji. Przede wszystkim chcą, abyśmy rozpoczęli proces negocjacji. Jestem pewien, że wtedy okaże się, że Rosja wcale nie chce pokoju. Kreml teraz udaje, przyklaskuje amerykańskiej polityce. Ale w praktyce widzimy, że codziennie zwiększa liczbę ostrzałów naszego terytorium.

Ramowa umowa o surowcach, podobnie jak umowy o dostawach broni, są na stole. Oprócz tego uzgadniamy stanowiska w sprawie warunków procesu negocjacji z Rosją.

Jeśli chodzi o umowę o surowcach, wierzymy, że z gospodarczego punktu widzenia będzie ona opłacalna zarówno dla Ukrainy, jak i dla USA. Dla nas otworzy też możliwość strategicznego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, bo oddzielnym punktem rozmów o surowcach będzie kwestia zabezpieczenia strategicznych interesów, czyli gwarancje bezpieczeństwa. Doskonale rozumiemy, że Rosja w przyszłości nie zaprzestanie prób ekspansji i atakowania Ukrainy. Oprócz podstawowego celu, jakim jest zniszczenie Ukrainy jako państwa, Rosja nie bez powodu dąży do okupacji terenów, na których są złoża minerałów krytycznych. Chce zwiększyć swoją obecność na rynkach światowych kosztem ukraińskiej własności. USA nie są tym zainteresowane.

Powiedział pan o umowach dotyczących dostaw broni. O jakich umowach mowa, skoro USA zablokowały wszelką pomoc wojskową dla Ukrainy?

Większość działających programów pomocowych i tak była bliska zakończenia. Są to programy prezydenckie oraz przegłosowane przez Kongres Stanów Zjednoczonych. Skoro termin części z nich wygasał i tak musielibyśmy przechodzić procedurę od początku - negocjacje, potem głosowanie w Kongresie. Oczywiście, najbardziej jesteśmy zainteresowani otrzymaniem rakiet do systemów Patriot, ponieważ jest to kwestia obrony ludności i obiektów infrastruktury krytycznej, ale zależy nam też na innych rodzajach broni. I te umowy teraz leżą na stole, są omawiane.

Wiceprezydent USA J.D. Vance wprost powiedział, że USA "mogą wznowić dostawy broni, ale Ukraina musi zacząć negocjacje". Brzmi to jak ultimatum.

Prezydent Ukrainy wielokrotnie powtarzał, że Ukraina jest gotowa do negocjacji, ale nie będzie rozmawiać na poziomie ultimatum, a właśnie to dziś słyszymy od Rosji. Gdyby Rosja chciała pokoju, wystarczyłoby, żeby zaprzestała codziennych bombardowań ukraińskich miast.

Postawię sprawę jasno: w tej chwili nie prowadzimy z Rosją żadnych rozmów. Są próby naszych krajów partnerskich - Francji i Wielkiej Brytanii - by opracować wstępne propozycje, które później będą uzgodnione w gronie Europa-USA-Ukraina.

Wierzymy jednak, że jak tylko zacznie się proces negocjacji, opadną wszystkie maski i stanie się jasne, że Rosja absolutnie nie jest gotowa na prawdziwy pokój. Kreml nadal czerpie korzyści z wojny. Trzeba czasu, by USA również to zobaczyły. Teraz oba kraje rozpoczęły dwustronne rozmowy, ale ze spokojem obserwujemy, co się wydarzy. Stany Zjednoczone z pewnością szybko się przekonają, że Rosja nie jest gotowa, by zakończyć konflikt, bo wojna jest dla niej jedynym sposobem na kontrolowanie wewnętrznej sytuacji politycznej w kraju. Kreml chce być postrzegany jako globalna potęga, ale bez wojny zniknie ze światowej mapy wpływów. Dlatego dajemy czas Stanom Zjednoczonym, aby zdały sobie z tego sprawę. Jednak by tak się stało, musimy rozpocząć proces negocjacji.

Na razie Stany Zjednoczone naciskają na Ukrainę, aby zgodziła się na zawieszenie ognia, by Donald Trump mógł ogłosić, że doprowadził do zakończenia wojny. Jednocześnie nie chce dać Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa. Czy Kijów zgodzi się na taki krok?

Nasza pozycja jest jasna i niezmienna. Ukraina nie zgodzi się na zawieszenie ognia w jednostronnym porządku, a bez gwarancji bezpieczeństwa tak właśnie będzie. Poprzednie doświadczenia z Rosją nie pozostawiają złudzeń, że będzie dalej prowokować i naruszać wszelkie ustalenia. To oczywiste. Nasze obawy są uwzględnione w propozycji, nad którą pracuje Europa. Zawiera ona kluczową informację - nie może być zawieszenia ognia bez jasno określonych zasad, jak będzie ono przestrzegane.

Rozumiemy, że USA chcą szybkich rezultatów i nie ma w tym nic niezwykłego. Z drugiej strony - widzimy rosnące zrozumienie, że zakończenie wojny nie będzie łatwym procesem. I ta "dobra wola", o której mówią amerykańscy urzędnicy, jest po stronie Ukrainy, ale to za mało, by zatrzymać ogień.

Osoby z otoczenia Donalda Trumpa powtarzają, że "obie strony mają pójść na jakieś ustępstwa", przy czym do tej pory nowa administracja Białego Domu nie wywarła żadnej presji na Rosji. Jeśli zaczną się negocjacje, Ukraina zgodzi się na jakieś ustępstwa?

Nie rozumiem, o jakich ustępstwach mowa, skoro Ukraina jest w tej wojnie ofiarą, a Rosja - agresorem. Powinniśmy najpierw pytać: na co jest gotowa Rosja? Czy jest gotowa zapłacić za wszystkie zniszczenia, jakich dokonała w Ukrainie? Czy jest gotowa ponosić odpowiedzialność za zbrodnie wojenne, które bardzo łatwo udowodnić?

USA nie mają dziś gotowej wizji, na jakich warunkach ma nastąpić zakończenie wojny. Ich koncepcja to po prostu zacząć negocjacje. Jesteśmy gotowi usiąść do stołu, ale chcemy usłyszeć nie o ustępstwach, a o tym, skąd będą pochodzić pieniądze na odbudowę tego, co zniszczyła Rosja.

Dlatego jeszcze raz powtarzam: Rosja nie jest gotowa do negocjacji. Słyszymy od niej tylko ultimatum o tym, że ma prawo do okupacji naszego terytorium, a Ukraina ma uznać, że nie jest podmiotem globalnego procesu politycznego, że nie może wchodzić w sojusze, że nie może budować własnej armii ani przemysłu obronnego. To nie są stanowiska negocjacyjne, to są żądania. To właśnie widzieliśmy w Stambule.

W pierwszych miesiącach wojny Ukraina i Rosja prowadziły negocjacje w Stambule, w ramach których Rosja zażądała daleko idących ustępstw. Ukraina rozważała ich przyjęcie, ale tylko w przypadku gwarancji bezpieczeństwa, które w ocenie ekspertów były sformułowane o wiele lepiej niż artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. USA jednak nie zgodziły się na ich udzielenie. A teraz mówią wprost, że ówczesne stambulskie ustalenia mogą być podstawą nowych negocjacji.

Rozmowy w Stambule nie przyniosły żadnych decyzji. Nie było żadnych porozumień, bo ze strony Rosji padały tylko ultimatum, które były nie do przyjęcia dla Ukrainy. Zakończyło się to tym, że wojna trwa już trzy lata. Więc, szczerze mówiąc, nie widzę podstaw, by dyskutować o negocjacjach w Stambule.

Teraz mówimy tylko o organizacji samego procesu negocjacyjnego. Kiedy się zacznie, na stole pojawią się wzajemne żądania. Co wtedy? Wierzymy, że Stany Zjednoczone użyją odpowiednich instrumentów nacisku na Rosję.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski