Podałby pan rękę Putinowi? Nawrocki: Zrobiłbym wszystko, czego wymagałby interes Polski

• W rozmowie z Wirtualną Polską Karol Nawrocki, popierany przez PiS obywatelski kandydat na prezydenta RP, mówi m.in:

• O Ukrainie: "Nie traktuje Polski po partnersku. Jest niewdzięczna, a w wielu kwestiach zachowuje się nieprzyzwoicie. Nie wpływa to jednak na moją opinię, że Ukraina musi być przy stole negocjacyjnym".

• O odpowiedzialności za wojnę w Ukrainie: "Przede wszystkim odpowiada za to Federacja Rosyjska, która jest postsowiecką bestią. (...) Nie można zrzucać odpowiedzialności z Unii Europejskiej. (...) Inwestycje w ruski gaz, przychylność kanclerz Angeli Merkel - to wszystko ośmieliło Federację Rosyjską do ataku".

• O Unii Europejskiej: "Nie jest dziś partnerem do rozmów o bezpieczeństwie świata, a co najwyżej o agresywnej polityce ideologicznej".

• O wątkach obyczajowych pojawiających się w kampanii: "Dupiarz, Rafał Trzaskowski sam tak o sobie powiedział. Uważam to za mało męskie i niezdradzające cech szacunku do kobiet. A wyciąganie mi jakichś całkowicie zmyślonych historii to zwyczajna nagonka".

Paweł Figurski i Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Mamy do pana bardzo dużo pytań, ale żeby oszczędzić wszystkim czasu: o które kwestie pana nie pytać, bo nie uważa pan na ten temat nic?

Karol Nawrocki, popierany przez PiS kandydat obywatelski na prezydenta RP: Panowie, możemy rozmawiać o wszystkim. Choć wolę o kwestiach strategicznych, dotyczących życia milionów Polaków, a nie o sprawach konkretnych osób.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Chce pan być zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale nie chce pan komentować słów amerykańskiego Sekretarza Obrony.

Nieprawda.

Tak pan powiedział.

Inaczej pamiętam kontekst tamtej wypowiedzi, ale to wtórne - możemy rozmawiać. Przy czym wolę nie być recenzentem czyichś słów, choćby to był nawet Sekretarz Obrony USA, tylko chcę mówić o tym, co ja myślę. Tak sobie zresztą wyobrażam rolę prezydenta: kształtowanie wizji, a nie tylko odpowiadanie na słowa innych.

Amerykańskie władze przekazują, że nie ma szans powrotu do ukraińskich granic z 2014 r., pan nie chce tego recenzować, za to rozprawia o stroju, w którym sekretarz obrony biega.

Dobrze, panowie: macie wątpliwości, czy jestem gotowy odpowiadać na pytania geostrategiczne, tak?

Nad tym właśnie się zastanawiamy.

To jestem gotów. Podczas, gdy zmienia się cała konstrukcja geostrategiczna świata, Rafał Trzaskowski, czyli wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, w Monachium udaje, że bierze udział w ważnych dyskusjach.

W tym czasie Karol Nawrocki gra na konsoli w FIFĘ z młodymi działaczami PiS-u.

Już wiele tygodni temu zorganizowałem m.in. spotkanie z ambasadorami urzędującymi w Polsce, w tym samym czasie Rafał Trzaskowski rozmawiał z Zenkiem Martyniukiem... A co do FIFY… to nie byli sami działacze PiS-u.

Ale między innymi.

Karol Nawrocki przede wszystkim nie uderza w struny kompleksów swoich wyborców. Trzaskowski z kolei jedzie do Monachium nie po to, by wziąć udział w czymś ważnym, lecz by udawać, że bierze udział w czymś ważnym. Zresztą powołuje się na niepodpisaną przez niego "Konstytucję Bezpieczeństwa RP" z grudnia zeszłego roku mojego autorstwa, czyli ponadpartyjny pakt dotyczący najważniejszych spraw związanych z obronnością. Jest więc wsteczny. I siedzi sobie w Monachium, poza głównym nurtem dyskusji, gdy w jego mieście biega szef Pentagonu.

A pan znowu o tym bieganiu i szarym dresie.

Tu chodzi o to, że Trzaskowskiego nie ma tam, gdzie dzieją się rzeczy ważne. A Donald Tusk wrzuca do Internetu zdjęcia, jak obiera ziemniaki.

A Karol Nawrocki gra w FIFĘ.

Bawicie się panowie w demagogię. Poza tym ja nie jestem ani premierem Rzeczypospolitej Polskiej, ani prezydentem Warszawy.

Prezydent Warszawy to powinien biegać z tym szefem Pentagonu jako kto?

Myślę, że jeśli chcielibyśmy zarysować potencjał negocjacyjny i dyplomatyczny prezydenta Warszawy, to należałoby to robić podczas spotkania z Sekretarzem Obrony USA w Warszawie, a nie w podstoliku w Monachium.

My to byśmy na takim spotkaniu z Sekretarzem Obrony bardziej prezesa Instytutu Pamięci Narodowej widzieli niż prezydenta Warszawy.

Jestem na urlopie (śmiech). A poważnie: ani Donald Tusk, ani Rafał Trzaskowski nie uczestniczyli w poważnych dyskusjach. Szkoda.

Sekretarza obrony Pete'a Hegsetha przyjmował wicepremier polskiego rządu, minister obrony. Chyba tak właśnie powinno być.

Tak powinno być, że z sekretarzem obrony Stanów Zjednoczonych spotyka się minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz. Natomiast chodzi mi o jedno: niech prezydent Warszawy nie udaje, że bierze udział w czymś ważnym.

Mieliśmy mówić o pańskich poglądach, a cały czas rozmawiamy o Rafale Trzaskowskim.

Sami o niego pytacie. Rozmawiajmy o moich poglądach.

Gdy słucha pan Donalda Trumpa, który nie wie, kto odpowiada za wojnę pomiędzy Rosją i Ukrainą i gdy słucha pan gen. Keitha Kellogga, który mówi, że nie będzie miejsca dla Europy przy negocjacjach pokojowych, to nie ma pan wrażenia, że polskie potrzeby rozmijają się z podejściem amerykańskiej administracji?

Nie, zupełnie nie mam takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie. Dziś po prostu Unia Europejska musi ponosić konsekwencje tego, co robiono przez lata.

Gdy prezydent Lech Kaczyński ostrzegał przed paktowaniem z Putinem i wskazywał to jako śmiertelne zagrożenie, środowisko Platformy Obywatelskiej było pod rękę z Angelą Merkel, która patronowała Nord Stream 2. Oni tę politykę resetu z Putinem tworzyli i firmowali. Z Rosją robiono biznes. Podczas gdy oczywiste było, że musi to się skończyć dla Europy tragicznie.

Środowiska konserwatywne w Polsce, w tym ja, głośno o tym mówiły. Mówiłem jasno, na jak poważnym zakręcie jest Unia Europejska i w jakim jest chaosie.

I teraz Trump mówi głosem Karola Nawrockiego? Ma pan satysfakcję?

W ogóle nie chodzi o satysfakcję. Przecież to tragedia, że Unia Europejska tak zaprzepaściła szansę. Przecież jeszcze 20 lat temu potencjał gospodarczy UE był większy niż USA. Dziś gospodarka amerykańska jest o wiele większa, o potencjale militarnym nawet szkoda mówić. Wystarczy przecież wspomnieć, że wiele państw UE postanowiło być w NATO na gapę, lekceważąc obowiązek wydawania 2 proc. krajowego PKB na zbrojenia. A Polska, dzięki rządom Zjednoczonej Prawicy, doszła do prawie 5 proc.

Kto odpowiada za wojnę pomiędzy Rosją a Ukrainą?

Przede wszystkim odpowiada za to Federacja Rosyjska, która jest postsowiecką bestią.

Znaleźliśmy różnicę między panem a Trumpem. Ale dlaczego "przede wszystkim"?

Bo nie można zrzucać odpowiedzialności z Unii Europejskiej, przed której nieodpowiedzialną polityką przestrzegał prof. Lech Kaczyński. Inwestycje w ruski gaz, przychylność kanclerz Angeli Merkel - to wszystko ośmieliło Federację Rosyjską do ataku na Ukrainę.

To dobrze, że w negocjacjach o zakończeniu wojny zabraknie miejsca dla UE, co zapowiada gen. Kellogg?

Nie wolno zamykać oczu na to, dlaczego tak jest. I to jest ważniejsze niż kwestia tego, czy to dobrze, czy źle. To po prostu odzwierciedlenie realnej siły Unii Europejskiej w teatrze strategicznym całego świata. Unia jest pogrążona w chaosie - najpierw w pakcie z Putinem, potem w pakcie klimatycznym, który niszczy gospodarkę, w tym naszą - polską. Pogrążona jest wreszcie w niewypełnianiu obowiązków wobec NATO, czyli najważniejszego sojuszu, jaki istnieje

Jak więc wytłumaczyć obywatelom Stanów Zjednoczonych, że Europa, zajmująca się ekoszaleństwem, wojnami ideologicznymi, miałaby być przy stole?

Ilu Polska przyjęła uchodźców z Ukrainy w 2022 r.?

Około miliona, nawet odrobinę więcej.

Czy nie zasługujemy choćby z tego względu, by mieć jakikolwiek wpływ na podejmowane decyzje?

To inna kwestia.

Nie, to jest pytanie o Europę. Polska jest częścią Europy.

Mówiłem przede wszystkim o instytucjonalnej sile UE, która jest dramatycznie niska. I tu niestety miejsca dla takiej Unii przy stole nie ma. A czy powinno być miejsce dla Polski? Oczywiście, że tak. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Powinno być też miejsce dla Ukrainy?

Jak najbardziej. Oczywiste jest to, że oś dyskusji toczy się między Federacją Rosyjską a Stanami Zjednoczonymi, ale Ukraina jak najbardziej powinna być przy stole negocjacyjnym. Znamy z historii pakty zawierane przez wielkie mocarstwa ponad głowami najbardziej zainteresowanych.

I nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, mimo że przecież mam bardzo wiele zastrzeżeń do podejścia Ukrainy oraz samego prezydenta Zełenskiego wobec Polski.

Nie szanują nas?

Ukraina nie traktuje Polski po partnersku. Jest niewdzięczna, a w wielu kwestiach zachowuje się nieprzyzwoicie. Nie wpływa to jednak na moją opinię, że Ukraina musi być przy stole negocjacyjnym.

Czyli kto ma być poza USA, Rosją i Ukrainą?

Polska. Przyjęliśmy ponad milion uchodźców, pan prezydent Andrzej Duda był orędownikiem sprawy ukraińskiej na całym świecie, przekazaliśmy masę sprzętu Ukrainie.

Życzeniowe myślenie.

Jestem przekonany, że gdybym..., gdy będę prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, będę siedział przy wszelkich stołach negocjacyjnych dotyczących przyszłości Polski i naszego regionu. Przyznaję, że nie dziwię się, iż Donalda Tuska, który ubliżał Donaldowi Trumpowi i sugerował jego agenturalną działalność na rzecz Federacji Rosyjskiej, nikt do tego stołu nie chce dopuścić.

Kanclerz Niemiec powinien być?

Nie sądzę. Te stare hełmy nie za bardzo wpłynęły na sytuację.

Prezydent Francji?

Nie widzę rzeczywistych powodów, które by za tym przemawiały. Francja, gdy podejmowała rozmowy z Putinem, nikogo do nich nie zapraszała. To ma swoje konsekwencje.

Czyli USA, Rosja, Ukraina i Polska.

Jeśli panowie pytają o mój "dream team", to taki powinien być jego skład.

"Dream team" miał pięciu podstawowych graczy. Może więc Chiny?

Nie.

Pete Hegseth podczas wizyty w Polsce bardzo nas chwalił. Na pytanie o obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć, a przecież teraz najbardziej ich potrzebujemy. Potrzebujemy deklaracji Sekretarza Obrony: "nasi żołnierze będą w Polsce".

I tak się stanie, gdy zostanę prezydentem. Amerykańscy żołnierze u nas są i będą.

Dziś prezydentem jest Andrzej Duda.

To pragmatyka, pan prezydent Duda – dziś najważniejszy polityk stabilizujący relacje polsko-amerykańskie – zaraz kończy swoją kadencję. Słowa sekretarza Hegsetha odczytuję jako brak zaufania do administracji rządowej państwa polskiego.

I to oczywiście jest kłopot, bo w naszym interesie jest to, by na polskim terytorium było jak najwięcej amerykańskich żołnierzy. Gdy rządziła Zjednoczona Prawica, było to niepodważalne - czy rządził Trump, czy Biden. A dziś, cóż, mamy papierek lakmusowy pozycji Donalda Tuska w oczach Amerykanów.

Czyli, gdy prezydentem będzie Nawrocki, amerykańscy żołnierze będą w Polsce, a gdy Trzaskowski - może ich nie być.

Moje podejście jest jednoznaczne: czym więcej amerykańskich żołnierzy w Polsce, tym lepiej dla Polski. Ale jeśli prezydentem RP zostanie wicetusk Trzaskowski, to wstrzemięźliwość Donalda Trumpa jest zrozumiała. Po prostu środowisko Platformy Obywatelskiej, będące zresztą w samym sercu elit brukselskich, nie wzbudza zaufania.

Gdy Rosja nie zdobyła Kijowa w trzy doby, mówiono, że Putin został zaskoczony jednością Zachodu. A pan teraz tę jedność stara się rozbijać. Pan mówi językiem Putina.

Mówię językiem realisty, a nie Putina. Po prostu widzę, jaki los zgotowali nam rządzący Unią Europejską, do których należeli politycy Platformy Obywatelskiej. Uważam, że słowa Donalda Trumpa to smutna, ale prawdziwa diagnoza tego, co stało się z Europą. Nie jest dziś ona partnerem do rozmów o bezpieczeństwie świata, a co najwyżej o agresywnej polityce ideologicznej.

Jakiej polityce ideologicznej?

Weźmy choćby politykę klimatyczną, ten cały Zielony Ład. USA skupiały się na bezpieczeństwie, Chiny dokonały ogromnego skoku ekonomicznego, nie przejmując się ideologiami, polityką klimatyczną...

... prawami człowieka też nie.

Też nie, zgoda. Tylko chcę pokazać coś innego. Na przestrzeni ostatnich dwóch dekad Chiny wyrosły na największe zagrożenie dla współczesnego świata. Junior partnerem Chin jest Federacja Rosyjska.

I dziś obrońcą wolnego świata są tylko Stany Zjednoczone. Unia Europejska wypisała się z tej roli, skupiając się na niszczeniu samej siebie ekoterrorem.

Jest pan przeciwnikiem Polski w UE?

Oczywiście, że nie. Polska musi być członkiem Unii Europejskiej. Tylko chcę was przekonać, że UE jest w głębokim kryzysie. I że ktoś, kto tak mówi, wcale nie chce niszczyć Europy, tylko właśnie chce dla Europy jak najlepiej.

Mówi pan o ekoterrorze. Czy podważa pan ocieplenie klimatu i to, z czym się mierzymy?

Klimat się ociepla, ale jednocześnie podważam sens transformacji klimatycznej w unijnym wydaniu.

Czyli?

Uważam, że jesteśmy w jakimś ekoszale, ekoterrorze. Od zajechania polskiego węgla, rolnictwa, leśnictwa, przedsiębiorczości - gdy Chiny w tym czasie grzeją, ile wlezie - nie uratujemy planety.

"Od zajechania polskiego węgla". Mówi pan o KWK Krupiński?

Wiem, że nawiązujecie do czasów Zjednoczonej Prawicy. Mówię otwarcie, każde grzebanie w polskiej polityce surowcowej musi uwzględniać aspekt społeczny.

Zostaje pan prezydentem RP...

Cieszę się (śmiech). Ale to jeszcze obywatele muszą oddać głos, na co liczę.

I są przy stole Donald Trump, Władimir Putin, Wołodymyr Zełenski i pan. Wiemy, że prezydent Szymon Hołownia wdeptałby Putina w ziemię. A pan czułby niesmak, siadając ze zbrodniarzem do stołu?

Czułbym niesmak, ale myślałbym o interesie Polski, o niczym więcej. Jestem w stanie usiąść z Putinem do stołu. Jako historyk wiem, że wielokrotnie w dziejach trzeba było negocjować z ludźmi odpowiedzialnymi za mordowanie, gwałcenie, niszczenie. I że rolą odpowiedzialnego polityka jest do tego stołu usiąść.

Podałby pan rękę Putinowi?

Zrobiłbym wszystko, czego wymagałby interes Polski. Najważniejsze byłyby rozmowy - byliby Trump, Zełenski, Putin i ja, a rozmowa dotyczyłaby tego, czy Ukraina będzie stabilnym buforem między Federacją Rosyjską a Polską.

Czy Putin zlecił zabicie Lecha Kaczyńskiego?

Z całą pewnością nie można tego wykluczać. Znam historię Związku Sowieckiego i Federacji Rosyjskiej. Byłem zawiedziony postawą tej części opinii publicznej, która z góry założyła, że Putin tego na pewno nie zrobił.

Minęło 15 lat. Zgodnie z pańską najlepszą wiedzą, znajomością funkcjonowania Rosji oraz po 15 latach analizowania tej sprawy przez polskie państwo, w tym przez 8 lat przez rząd Zjednoczonej Prawicy - doszło do zamachu?

Perspektywa nas różni. Waszym zdaniem, po 80 latach od śmierci Władysława Sikorskiego, doszło do zamachu na Sikorskiego?

Mój zawód i szeroka historyczna wyobraźnia o przeszłości i przyszłości podpowiadają, że nie możemy wykluczyć najstraszniejszych rzeczy. Pewnie jakby panowie spytali w 1985 r. w szkole nauczyciela historii o to, co się wydarzyło w Katyniu oraz co myślą na ten temat nauczyciele, oraz dzieci, otrzymaliby panowie odpowiedź, że w Katyniu Niemcy – a nie sowieci – zabili Polaków. Albo, że Katynia nie było.

Pytamy w 2025 r. kandydata na prezydenta, czy jego zdaniem doszło do zamachu. Jarosław Kaczyński wie, że doszło. A pan mówi, że nie można wykluczyć.

Putin jest osobą zdolną do dokonania zamachu na bezbronnych ludzi. A system, którego jest przedstawicielem, wielokrotnie mordował, a zbrodnie te odkrywaliśmy po kilkudziesięciu latach. Nie możecie zabrać mi mojej wyobraźni, która mówi, że o Katyniu ludzie dowiadują się...

My nic nie chcemy panu zabierać, jednak historyk powinien opierać się na faktach, a nie na wyobraźni.

Nie można wykluczać zamachu.

Stąd nasze pytanie: jak podać rękę komuś, kto mógł zabić naszego prezydenta?

Dla bezpieczeństwa Polski i Polaków można zrobić bardzo wiele, tego obywatele oczekują od mężów stanu, choć podanie ręki Putinowi jest ostatnią rzeczą, jaką chciałbym robić.

Kiedy kończy się kadencja prezesa Urzędu Regulacji Energetyki?

A dlaczego panowie pytacie?

Mamy wrażenie, że chce pan wystartować. W końcu obiecał pan obniżki cen prądu o 33 proc.

Ten program da się zrealizować. Będzie on punktem wyjścia do moich negocjacji z rządem.

Pan obiecał, że jak zostanie prezydentem, prąd będzie tańszy o 33 proc.

I ja to zrealizuję.

Może pan złożyć projekt ustawy.

Tak. Złożę.

Jednocześnie ma pan kiepskie zdanie o rządzie Donalda Tuska i obecnej ekipie rządzącej.

To fakt.

Skąd więc założenie, że pański projekt ustawy zostanie przyjęty?

Proszę pamiętać, że obecny rząd jest rządem koalicyjnym. I jestem przekonany, że w Sejmie znajdzie się większość dla rozwiązania, które ulży 14 mln polskich gospodarstw domowych. Nie muszę więc mieć poparcia Donalda Tuska.

Dodatkowo będę bardzo aktywnym prezydentem w zakresie polityki międzynarodowej. I zwołam specjalny szczyt państw Unii Europejskiej krytycznych wobec Zielonego Ładu.

Skupmy się na tym prądzie. Dlaczego prezydent Duda jest obojętny na los 14 mln gospodarstw domowych?

O, dobrze, że wspomnieliście o prezydencie Andrzeju Dudzie! Pamiętacie, jak w 2015 r. powiedział, że obniży wiek emerytalny? Niektórzy się z tego śmiali. Pamiętacie, jak mówił o wprowadzeniu programu 500 plus? Śmiali się z tego, a teraz mamy 800 plus, zaś ekipa Tuska stara się przekonywać, że ten program to ich zasługa.

Andrzej Duda wszystko wprowadził. Ja też wprowadzę.

Tyle że pytamy o to, dlaczego Andrzej Duda nie zadba o te 14 mln gospodarstw domowych. Skoro pan by wprowadził tańszy prąd jako prezydent, Andrzej Duda też może.

Prezydent Andrzej Duda w ciągu 10 lat swojej kadencji zrobił wiele rzeczy dla Polaków.

Nie mógłby jeszcze tej jednej, tego prądu tańszego załatwić?

Prezydent Duda wie, że za trzy miesiące zostanie wybrany nowy prezydent. I wie, że przyjdzie skuteczny następca - czyli ja - który to załatwi.

To duże ryzyko. Duda zostawia to panu, a pana jeszcze, nie daj Bóg, ludzie nie wybiorą, prezydentem zostanie Rafał Trzaskowski i będziemy mieli drogi prąd.

Jak prezydentem zostanie Rafał Trzaskowski, obudzimy się w Polsce szalejącej drożyzny, w Polsce Zielonego Ładu, w Polsce bez aspiracji, w Polsce, której prezydent zadowala się poklepaniem po plecach zamiast realnymi sukcesami na arenie międzynarodowej. Wreszcie: w Polsce z jednowładztwem Donalda Tuska, bo przecież decyzje będzie podejmował Tusk, a nie wiceTusk.

Czujemy się jak na rozmowie z Januszem Kowalskim. Tylko Tusk, Tusk, Tusk...

Dlatego trzeba wybrać prezydenta, który nie będzie podległy Donaldowi Tuskowi. I jak najszybciej zapomnieć o Donaldzie Tusku.

Jak chce pan skrócić kolejki do lekarzy?

Jestem praktykiem i teoretykiem zarządzania. Pracuję już z naprawdę dużymi nazwiskami z zakresu zarządzania, nowych technologii i integracji systemów elektronicznych.

Super. To jak skrócić te kolejki?

Należy stworzyć Centrum Obsługi Pacjenta, które z powodzeniem funkcjonują w prywatnych placówkach.

Wszyscy politycy obiecują tworzenie nowych instytucji. A jak kolejki do lekarzy wydłużały się przez 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy, tak wydłużają się za obecnych rządów.

Ja jestem naprawdę skuteczny, a sprawą zajmę się po raz pierwszy. W polityce jestem dopiero od trzech miesięcy. I po prostu to zrobię, obiecuję.

Taki świeżak sobie poradzi?

Popatrzcie: ja, taki świeżak, a tu stary wyjadacz, będący od 30 lat w polityce, ogląda się za plecy, bo go gonię.

Na razie to analitycy zastanawiają się, czy pana nie przegoni Sławomir Mentzen.

Nie przegoni. Ale widzę, że prowadzi bardzo intensywną kampanię. Natomiast ciekawe jest to, że kwartał temu mówiono, że nie nadaję się na prezydenta, bo jestem zbyt poważny, że jestem doktorem od nauki, ekshumacji, zbrodni i śmierci.

Wystarczyło kilka tygodni, parę razy pobiegałem i już jestem przedstawiany jako niepoważny, jako ten, który zajmuje się tylko pompkami, podciąganiem na drążku i wyciskaniem na klatę.

Może dlatego, że nie komentuje pan tego, że jeden poseł ucieka za granicę i się ukrywa, a rozpisuje cały plan treningu "piramida".

Jesteście nieuczciwi. Odbyłem już 170 spotkań w 150 powiatach, także spotkań konsultacyjnych w poważnych gronach. Spotkań otwartych, publicznych. Mówiłem na nich o kwestiach najistotniejszych: o bezpieczeństwie Polski, o sprawach medycznych, ekonomicznych, podatkowych etc. Oczywiście można mi wyciągać jeden wpis, jakąś jedną wypowiedź. Ale z całą pewnością nie mówię tylko o treningach.

To o tym pośle Romanowskim słowo. Ułaskawi go pan?

Nie widziałem przecież dokumentów. Najpierw dokumenty, potem ewentualna dyskusja. Byłoby niepoważne, gdybym mówił w wywiadzie, kogo bym jako prezydent ułaskawił.

Oczywiście, rozumiemy. Rozumiemy też, że sprawa posła jest zawiła, a nie - jak to niektórzy przedstawiają - oczywista na pierwszy rzut oka i już na ten rzut widać, że to polityczna zemsta.

Stan polskiego wymiaru sprawiedliwości po prostu leży na ziemi.

Najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości w historii III RP był Zbigniew Ziobro.

W moim uznaniu bardzo dobrym ministrem. Ale zrozumcie, panowie, że rozmawiacie z gościem, który jest od trzech miesięcy politykiem. Widziałem, jak rząd Zjednoczonej Prawicy zmienia Polskę na lepsze. Ale nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej, nie byłem w żadnym rządzie.

Tym bardziej liczymy na obiektywne spojrzenie, kto odpowiada za stan wymiaru sprawiedliwości.

Obiektywna ocena jest taka, że jest źle. Mówią mi o tym ludzie na spotkaniach. I naprawdę nie interesuje mnie, że jeśli ktoś zrobił tak, a drugi inaczej, to my mamy grzęznąć w chaosie wymiaru sprawiedliwości. Jako prezydent będę chciał przywrócić obywatelom poczucie, że mogą w Polsce liczyć na sprawiedliwy proces i rozstrzygnięcie w rozsądnym terminie. A nie jakieś wojenki o prokuratorów, sędziów, noesędziów czy paleosędziów. To jest cyrk, a nie wymiar sprawiedliwości. Przecież to nie służy Polsce. Trzeba to naprawić i zrobię to.

Naprawdę, uwierzcie trochę we mnie, a nie na każde moje słowo jest odpowiedź, że ktoś z rządu Zjednoczonej Prawicy coś źle zrobił. Nie byłem w tym rządzie – są rzeczy, które uważam za dobre, a są takie, które po prostu były złe. Tych pierwszych było zdecydowanie więcej.

Na tym polega ten manewr z udawaniem, że jest pan kandydatem obywatelskim. Wygodna rola, gdy nie trzeba brać odpowiedzialności, którą to musieliby brać na siebie np. Przemysław Czarnek czy Mariusz Błaszczak.

Cenię rządy Zjednoczonej Prawicy. Dużo jeżdżę po Polsce i widzę, że lata 2015-2023 dla polskich powiatów i ogólnie samorządów to był to naprawdę bardzo dobry czas, złoty wiek dla samorządów. Odbudowano Polskę powiatową.

My o wymiarze sprawiedliwości i obywatelskości kandydata, a pan o złotym wieku polskiej samorządności...

Bo ludzi bardziej interesuje to, jak im się żyje. Co do wymiaru sprawiedliwości - jest beznadziejnie, trzeba to zmienić. Możecie zastanawiać się, kto za to odpowiada. Mnie interesuje to, jak to zmienić.

A co do mojej obywatelskości - no, panowie, pamiętajcie, że popiera mnie nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, za co jestem wdzięczny, lecz także NSZZ Solidarność, fundacje i stowarzyszenia patriotyczne, tysiące obywateli niezwiązanych z PiS-em.

PiS daje pieniądze na kampanię.

Część. I za to też jestem wdzięczny. Tylko istotą obywatelskości jest to, że ja naprawdę chcę oddać Polskę obywatelom. Okłamałbym was, gdybym powiedział, że jestem kandydatem partyjnym. Będę chciał na przykład często pytać obywateli o zdanie w ramach referendów.

O, to może zorganizuje pan referendum w sprawie aborcji?

W sprawie aborcji to niech się dogada rząd - to oni wzięli tę sprawę na swoje sztandary, robiąc z tego element walki politycznej.

Skoro oddawać decyzje w ważnych sprawach obywatelom, dlaczego nie oddać i tej?

Zaczekam, zobaczę, czy się dogadają w ramach rządu.

Załóżmy, że się nie dogadają. Będzie pan chciał zorganizować w tej sprawie referendum?

Poczekajmy na efekt prac rządowych i parlamentarnych. Przede wszystkim nie mam wrażenia, by sprawa aborcji ogniskowała szczególne zainteresowanie społeczne. Kwestie ideologiczne wchodzą do kampanii wyborczej wtedy, gdy rządzący sobie nie radzą z najważniejszymi sprawami.

Czego się pan obawia? Ucieka pan od odpowiedzi.

Nie obawiam się. I nie uciekam. Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat. Natomiast w momencie, gdy 14 mln gospodarstw domowych płaci ogromne rachunki za energię elektryczną, uważam, że to właśnie tą kwestią powinni się w pierwszej kolejności zająć politycy, w tym prezydent.

Jeśli rząd dogada się w kwestii ustawy o związkach partnerskich, podpisałby ją pan?

To dyskusja o ustawie, której jeszcze nie ma. Nie da się odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie.

Czy w Polsce powinno się uregulować prawnie możliwość zawierania związków partnerskich, w tym przez osoby homoseksualne, a co za tym idzie, przyznać osobom będącym w takich związkach większe prawa niż mają dzisiaj?

Już za chwilę odpowiem, ale dwie uwagi. Pierwsza: małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny i to taki związek jest pod szczególną ochroną państwa, co zresztą wynika z konstytucji. Po drugie: mamy w Polsce dwie płcie. Cieszę się, że po 50 latach Rafał Trzaskowski na potrzeby tej kampanii to z siebie wydusił.

Rafał, gratuluję ci, szacun! Refleks szachi… a nie, przepraszam - szachiści to mądrzy ludzie.

A zostawiając złośliwości?

Uważam, że jest pole do uregulowania związków pozamałżeńskich, w tym także niedotyczących par, w tym związków o nieseksualnym charakterze. Znam ze swojego zawodowego życia relacje np. opieki nad kombatantem. I widzę, że niektóre rzeczy można by uprościć.

My pytamy o związki partnerskie, a pan o opiece nad kombatantami...

Warto zastanowić się nad uregulowaniem statusu osoby najbliższej. I takie osoby powinny móc korzystać z wielu uprawnień, których dziś nie mają. Ale uprzedzając, małżeństwa - nie. I adopcja dzieci - nie.

Gdy zaczynała się kampania, pół Prawa i Sprawiedliwości śmiała się, że Rafał Trzaskowski to "dupiarz". Minęło kilka miesięcy i pan stał się naczelnym "dupiarzem" RP.

Rafał Trzaskowski sam tak o sobie powiedział. Uważam to za mało męskie i niezdradzające cech szacunku do kobiet. A wyciąganie mi jakichś całkowicie zmyślonych historii to zwyczajna nagonka. Niektórzy bardzo chcą mi zaszkodzić, a bardzo pomóc Trzaskowskiemu.

Doszli do tego, że sugerują, iż spędzałem w apartamencie Sylwestra z nie wiadomo kim. A ja mam zdjęcia z tego dnia z żoną i dziećmi ze swojego domu.

I dlaczego pan tego nie pokazał?

Po co mam wchodzić w wymyśloną przez kogoś grę, która sprowadzić miałaby się do tego, że będę mówił o sobie, o tym, jak spędzam czas, zamiast mówić o tym, co trapi miliony Polaków?

Polacy są mądrzy, wiedzą, że te brutalne ataki nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Żeby miło zakończyć: mamy w Polsce zamach stanu?

Oj, to będzie bardzo niemiłe zakończenie. Ta cała demokracja walcząca bardzo brzydko obchodzi się z polską demokracją. To bez wątpienia trudny czas dla nas wszystkich. Dlatego tak ważne jest, żeby mądrze wybrać.

Brzydkie obchodzenie z demokracją brzmi inaczej niż zamach stanu. To możemy dać tytuł wywiadu – "Karol Nawrocki: Nie ma zamachu stanu w Polsce"?

Tego nie powiedziałem.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski