Piotr Gliński: Rząd nie chce wychowywać Polaków, tylko wynarodowionych kosmopolitów

Paweł Figurski, Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Polityka historyczna w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości była w sferze deklaracji bardzo sensowna. Kłopot polega na tym, że przez osiem lat PiS mogło zamieniać słowa w czyny, a czego się nie dotknęło, to kończyło się źle.

Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, poseł PiS: To panów teza?

To słowa Mariusza Wójtowicza-Podhorskiego, byłego kierownika Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, czyli oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. "Waszego" człowieka.

Tak, znam tę wypowiedź. To człowiek, jak słyszałem, zasłużony jako społecznik. Ale chyba nie sprawdził się w pracy muzealniczej. Teraz motywują go jakieś osobiste rozczarowania. Ciężko mi go postrzegać jako "swojego". Widziałem się z nim może trzy razy.

Natomiast przede wszystkim: fundamentalnie – w tej sprawie – nie ma racji. Wystarczy spojrzeć na fakty. Nikt inny nie zrobił tyle w kwestii polityki historycznej, nikt nie stworzył czy odnowił tylu instytucji i muzeów co my. I to nie tylko tych najbardziej znanych, lecz także – łącznie ok. 300 - mniej kojarzonych, jak choćby Muzeum Piaśnickie, Panteon Śląski, Muzeum Archeologii Podwodnej w Łebie (jest na ukończeniu), Muzeum Polarnictwa w Puławach, Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki czy Centrum Archiwistyki Społecznej itp. Ale o tym media nie mówią.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Pan o tym mówi. A Mariusz Wójtowicz-Podhorski uważa, że np. połączenie muzeów II wojny światowej i Westerplatte służyć miało wyłącznie pozbyciu się nielubianego przez pana kierownictwa.

No, gdy z nami współpracował, to mi o tym nie wspominał… Ale od początku, bo fakty są ważne. Gdy ministrem kultury w pierwszym rządzie Prawa i Sprawiedliwości był Kazimierz Ujazdowski, z inicjatywy m.in. Jarosława Sellina zaczęto tworzyć Muzeum Westerplatte. Po zmianie władzy Bogdan Zdrojewski z PO je nawet powołał, ale po kilku miesiącach zmieniono koncepcję: powołano Muzeum II Wojny Światowej, kasując Muzeum Westerplatte.

A potem my uznaliśmy, że nie można tworzyć polskiej polityki historycznej w Gdańsku bez Westerplatte, bo historia Polski bez Westerplatte jest niepełna, fałszywa. Odrodziliśmy to muzeum i połączyliśmy dwa muzea w jedno, co spowodowało zmianę kierownictwa. Zaskarżyli to do sądów. Wszystkie sądy, które przecież ciężko uznać za sprzyjające PiS-owi, przyznały nam rację. Bo wszystko było zgodne z prawem. Nie tak "jak my je rozumiemy", ale z polskim, obowiązującym w Polsce prawem.

Fakty są takie, że miało być muzeum na Westerplatte, a muzeum nadal nie ma. Mieliście osiem lat.

Inwestycja jest realizowana. Otwarto już dla publiczności budynek starej elektrowni i nowy cmentarz Obrońców Westerplatte. Najpierw trzeba było uporządkować sprawy własnościowe terenu, w czym miasto Gdańsk nie pomagało, i przeprowadzić badania archeologiczne, bo nikt tego od wojny nie zrobił! I odnaleziono tam obrońców Westerplatte. Zostali z honorami pochowani.

Osiem lat to nie jest dużo, gdy mowa o utworzeniu takiego muzeum. Proszę spojrzeć choćby na Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, które teraz otwierał z pompą prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, a założono je w 2005 r.

A myśmy na przykład w cztery lata stworzyli – od kamienia węgielnego po oddanie do użytku na 100-lecie Bitwy Warszawskiej 1920 r. – wielkie muzeum Piłsudskiego w Sulejówku! Byliście, panowie?

Nie byliśmy.

To wielka szkoda, musicie pojechać. Świetne muzeum.

Panie premie...

Uratowaliśmy budowę, która była zalana. To była prawie katastrofa budowlana. A teraz jest piękne muzeum.

Wybudowaliśmy też największe polskie muzeum: Muzeum Historii Polski. I to w czasach pandemii, wojny i inflacji. Dlaczego o tym się w mediach nie mówi, tylko się opowiada, że nic nie zrobiliśmy?

20 lat robili Muzeum Sztuki Nowoczesnej, dwa razy mniejszy budynek niż MHP, a cena ta sama. My dwa razy większy budynek, dwa razy szybciej i za takie same pieniądze zrobiliśmy. A dodatkowo piękny – otrzymał właśnie prestiżową, międzynarodową nagrodę architektoniczną! To są fakty!

Panie premie...

Zrobiliśmy całe nowe Muzeum Archeologiczne w Wiślicy. Kolebce polskości. Też nagrody dostaje. Byliście w Wiślicy w muzeum?

Nie byliśmy.

W ogóle się nie przygotowaliście do wywiadu. Ale daruję wam, pojedźcie po prostu.

Muzeum Centralnego Okręgu Przemysłowego w Stalowej Woli, od początku do końca zrobione. Muzeum Grunwaldu we współpracy z samorządem terytorialnym, z PSL.

Muzeum Sybiru – we współpracy z prezydentem Białegostoku, z PO. Mogę tak wymieniać i wymieniać. Nie wmówicie mi, że niewiele zrobiliśmy.

Umówmy się, że pan już nie wymienia, za to wskazuje, z którego muzeum jest pan najbardziej dumny.

Niewątpliwie Muzeum Historii Polski, szalenie trudna inwestycja. Muzeum powołane w 2006 r., ale Platforma nie budowała dla niego siedziby. Tusk budował u siebie w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej, ale nie budował MHP! Nagle w 2015 r., na ostatku rządów PO-PSL, dla potrzeb wyborczych, przyjęto program rządowy, który w zasadzie był przestępstwem. Ale się nie czepiałem.

Popełnili przestępstwo i się pan nie czepiał?

Nie miałem na to czasu. Mogłem łazić po prokuraturach i sądach, ale wolałem wybudować muzeum. Choć nawet raport banasiowego NIK-u wskazał, że to było ostre złamanie przepisów.

A jakie przestępstwo popełnili?

W lipcu 2015 r. przyjęli rządowy program budowy muzeum z księżyca, w którym policzyli koszty budowy dla innej lokalizacji niż ta, w której muzeum miało powstać. Nie trzeba przecież eksperta, żeby wiedzieć, że nie można przenieść projektu z jednego miejsca w inne i pozostawić koszty wyliczone dla pierwszego miejsca. A oni właśnie tak zrobili, Małgorzata Omilanowska była wtedy ministrem kultury. Chcieli obiecać budowę "na wybory". Typowa Platforma. Koszty im niskie wyszły, tyle że jedynie na papierze. Oszustwo wyborcze.

A wam wyszły wysokie koszty w rzeczywistości.

Nieprawda! Wyszły nam koszty realne! Bo nie tworzyliśmy, jak oni, sztucznej rzeczywistości – kolejnej tuskowej ściemy. Wybudowaliśmy wielkie muzeum za tyle samo, za ile Trzaskowski postawił w centrum Warszawy ten biały klocek. No, to jeśli my drogo, to jak ocenić Trzaskowskiego?

Panowie nawet nie zdają sobie sprawy, jaka to była trudna układanka.

Na pewno pan chętnie nam to powie.

Przyjęliśmy, że muzeum możemy wybudować jedynie na Cytadeli Warszawskiej, bo to teren wojskowy, a nie miejski, a władze Warszawy nie będą chciały z nami współpracować.

Tyle że na Cytadeli zaplanowano już kiedyś wielkie Muzeum Wojska Polskiego. Trzeba więc było wszystko przeprojektować, żeby zmieściły się dwa muzea.

Potem było jeszcze wiele kłopotów, przez rok budowa była wstrzymana, bo zaistniała różnica zdań między projektantami, wykonawcą i inwestorem co do konstrukcji stropu. Nagle pojawiły się ekspertyzy, że to się wszystko zawali. Nie zawaliło się. Zrobiliśmy to. Jest piękne muzeum!

Widzi pan, zaczęło się od przestępstwa, a skończyło sukcesem.

Tym różnimy się od naszych konkurentów politycznych, że dla nas Polska jest najważniejsza, a im chodzi tylko o igrzyska, o krew, o nienawiść i dzielenie Polski.

Pewnie zdania na ten temat są podzielone.

Niech fakty mówią za siebie. Każdy może iść do Muzeum Historii Polski, każdy może pojechać do Sulejówka, Wiślicy, Wejherowa, Ostrołęki, na Pola Grunwaldzkie…

...i to wszystko zasługa Piotra Glińskiego.

Nie, to zasługa wielu ludzi. A w pewnej mierze także ministra kultury. Między innymi dlatego, że wykonywałem obowiązki ministra, rozumiałem jego rolę, czego chyba nie bardzo rozumie obecna minister Wróblewska.

A jaka jest ta rola?

Pani Wróblewska na jednej z komisji sejmowych stwierdziła ostatnio, że ona nie zajmuje się ręcznym sterowaniem. Wydaje się, że to raczej pani minister nie rozumie, jak trzeba kierować resortem. Jeśli bowiem minister nie działa energicznie i nie przejawia woli politycznej, to nic się nie da zrobić w pewnych obszarach.

Zawsze jest bowiem tak, że coś nie funkcjonuje, coś się zaciera i "się nie da". Musi być człowiek, który to wszystko przyspieszy, rozwiąże, monitoruje i codziennie stale popycha do przodu. Naiwnością jest liczenie na to, że instytucje, departamenty same zadziałają, zwłaszcza przy skomplikowanych sprawach. Tak się dzieje tylko wtedy, gdy istnieje stały aktywny nadzór i monitoring. Do tego zresztą polityk został wybrany przez swoich wyborców.

A pan, ręcznie sterując, to robił?

A żebyście panowie wiedzieli. Ja wiem, że łatwo teraz będzie stworzyć nagłówek, że Gliński przyznaje się do ręcznego sterowania ministerstwem kultury, inwestycjami. Ale to po prostu elementarz zarządzania. Ono polega także na tym, że wyznacza się cele, ludzi, środki, ale później dzień po dniu trzeba monitorować, czy wszystko idzie do przodu. Ja tak robiłem i choćby dlatego istnieje muzeum w Sulejówku.

Gdyby pan nie nadzorował, to nie istniałoby?

Obawiam się, że byłyby kłopoty. Dyrektorem muzeum, a więc inwestorem był Krzysztof Jaraczewski, wnuk marszałka Józefa Piłsudskiego, architekt i współtwórca projektu muzeum. Bez niego oczywiście to muzeum by nie powstało. Jaraczewski codziennie ścierał się z wykonawcą - a to o kolor betonu architektonicznego, a to o coś innego. Nie wpuszczał gruszek z betonem na budowę.

Może miał rację?

Najprawdopodobniej tak! Z punktu widzenia architekta, projektanta. Tyle że każdy dzień opóźnienia to setki tysięcy złotych ze środków publicznych. Autor pięknego, trudnego projektu jako bezpośredni inwestor to nie jest dobry pomysł. Mamy zagrożenie katastrofą budowlaną, a tu się ludzie kłócą o kolor czegoś, czego potem i tak nikt nie doceni. Poprosiliśmy więc pana Jaraczewskiego, żeby zrezygnował - dla dobra wszystkich. To była trudna i dobra decyzja, zarówno dla pana Krzysztofa, jak i dla nas. Następnego dnia było już 350 robotników na budowie i uratowaliśmy inwestycję.

Wiecie, jaki jest największy – poza finansowaniem – problem z budową muzeów w Polsce?

Słuchamy.

Inwestorem nie jest ministerstwo ani żaden profesjonalny podmiot, tylko za każdym razem inna instytucja kultury i ona w swojej historii zazwyczaj buduje siedzibę jeden raz. Nie ma więc w tym żadnego doświadczenia, nie jest wyspecjalizowana.

Pan temu przeciwdziałał, wciskając swoich ludzi, gdzie się tylko dało.

Tak wciskałem swoich ludzi, że nie "mojego" Jaraczewskiego w Sulejówku zastąpił nie "mój" Robert Supeł. To współtwórca Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, wieloletni wicedyrektor tego muzeum w latach, gdy rządziła PO.

Powołałem go nie dlatego, że to był mój człowiek, tylko dlatego, że to jeden z niewielu specjalistów w Polsce od budowy muzeów. Faktycznie prosiłem, by zatrudniać tych nielicznych ekspertów w kolejnych muzeach. Nie miało to jednak nic wspólnego z ich poglądami politycznymi.

Był pan już w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie?

Tak, z sejmową komisją kultury. Nie wiem, czy panowie wiecie, że tam nie ma jeszcze nawet wystawy stałej. Większość sal pusta. Ale mnie najbardziej zastanowiły orwellowskie plakaty w kilku miejscach, które nakazują "się uśmiechać".

Być może surowa biel w środku, jako tło dla sztuki nowoczesnej, jest dobra. Natomiast budynek z zewnątrz zupełnie się nie broni.

Nie podoba się panu?

Ktoś trafnie porównał go do kiszalni kapusty. 700 mln zł wydali, postawili to w samym centrum Warszawy, ten budynek powinien być piękny, architektonicznie "krzyczeć"!

Krzyczy, wzbudza emocje.

Tylko nie takie, jakie powinien. Nie każdy hałas jest sztuką. Porozmawiajcie ze specjalistami. Nieatrakcyjna modernistyczna bryła, przeżytek zupełny. To by było awangardowe dobre kilkadziesiąt lat temu.

Złośliwie możemy powiedzieć, że podobną bryłę ma mieć Muzeum Bitwy Warszawskiej w Ossowie, tylko dalej go nie ma, choć obiecywaliście oddać w 2020 r.

Ja nic takiego nie obiecywałem. Ale w złośliwościach faktycznie jesteście dobrzy!

Michał Dworczyk obiecywał.

To pytajcie, panowie, Ministerstwo Obrony Narodowej.

Pytamy pana, bo to pański kolega z rządu.

To, co ja obiecałem, zostało zrealizowane z naddatkiem.

Przy budowie muzeum w Ossowie – z tego, co wiem – było wiele różnych kłopotów, stąd opóźnienia. Ale będzie otwarte w przyszłym roku. Szukacie dziury w całym. Platforma budowała w Ossowie upamiętnienie bolszewików, my – Muzeum Bitwy Warszawskiej 1920 r. Jest różnica!

Nawet gdybyśmy uznali, że coś naszemu rządowi nie wyszło, to dopiero nasza ekipa zadbała o to, by w Polsce – w całej Polsce – można było pójść do dobrze funkcjonującego nowego, ważnego muzeum.

Bez przesady.

Nie ma w tym żadnej przesady. W dwudziestoleciu międzywojennym Polska, ambitna i rozwijająca się, zrealizowała dwa duże muzea: Narodowe w Warszawie i Krakowie. W czasach PRL-u zbudowano w Polsce właściwie tylko jedno – spore – w Poznaniu. A od 1989 r. przez kolejne 15 lat – nic. Dopiero Lech Kaczyński zbudował Muzeum Powstania Warszawskiego. I rozpoczął nowoczesną polską politykę historyczną. Zapoczątkował także muzeum Polin. 8 lat rządów PO-PSL to rocznicowe muzeum Chopina na Tamce i tuskowe Muzeum II Wojny Światowej, nazywane hołdem dla Merkel.

A potem nasz rząd – 300 projektów: od Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, przez Muzeum Kresów, Sybiru, Getta Warszawskiego. Mogę wymieniać.

Wiemy, że pan może, już pan to udowodnił. Ale pomówmy o tym, co nie wyszło.

W tym to panowie są specjalistami, już rozpoczęliście.

Ale nie skończyliśmy. Jakoś nie widzimy łuku triumfalnego na Wiśle.

A kto planował łuk triumfalny na Wiśle?

Jan Pietrzak. Pomysł wspierał Mateusz Morawiecki.

To były piękne idee, a nie konkretne plany polityczne.

A co to za różnica?

W debacie publicznej mówi się o różnych kwestiach, nie wszystkie potem się realizuje.

Inna rzecz, że budowanie czegokolwiek w Warszawie to udręka. Ratusz – poza byłym wiceprezydentem Michałem Olszewskim, z którym dało się dogadać – w ogóle nie współpracował. Oni nawet "własnych inwestycji" nie dowożą. Nie tylko MSN, lecz także remont Sali Kongresowej czy siedziba Sinfonii Varsovii wloką się już kilkanaście lat. A my Pomnik Bitwy Warszawskiej 1920 r. mimo to budowaliśmy. Na pl. Na Rozdrożu. To Platforma teraz wstrzymała ten projekt.

Tak zwane "schody smoleńskie" daliście radę wybudować.

Proszę o szacunek. To projekt Jerzego Kaliny. Pomnik Ofiar Katastrofy Smoleńskiej był absolutnie konieczny. Przypominam: to Sejm RP uchwalił, że to największa tragedia Polski po II wojnie światowej. Tyle że utrudniano budowę pomnika. No to musieliśmy go zrealizować na podstawie specustawy. Ale państwo nie może wszystkiego robić na bazie specustaw.

Stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości było wystarczająco hucznie obchodzone?

Właściwie.

Kojarzymy wiele deklaracji, a gdy przyszło co do czego, nie było właściwie nic.

To stereotyp, który udało się nieprzyjaznym nam mediom wmówić ludziom. Wbrew faktom.

To prosimy o te fakty. Kojarzymy jedynie ławeczki niepodległościowe, które się popsuły po kilku dniach.

Panowie mówicie o tym, co łatwo wyśmiać.

Komunikacyjnie się na pewno nie udało.

Widać nie, skoro powtarzacie stereotypy. Ale trudno, żeby się komunikacyjnie udało, gdy mamy taki przechył, jeśli chodzi o media. Gdyby wasz portal chciał o tym informować; gdybyście wy i inne nieprzychylne nam media przychodzili na konferencje prasowe Biura "Niepodległa", to może by ta komunikacja dotarła.

Gdy jednak widzimy te ławeczki wymyślone przez ministra Błaszczaka...

Ale panowie przyszli do mnie na rozmowę. Chodzi o to, że nasza komunikacja dotarła do wielu ludzi, ale skrzętnie ominął ją medialny establishment.

Przyszliśmy porozmawiać z wieloletnim wicepremierem polskiego rządu.

Który zrealizował wiele ambitnych i bardzo trudnych projektów. Z nich mnie rozliczajcie. Na 100-lecie Niepodległości zainaugurowaliśmy – do dziś kontynuowany – Festiwal Niepodległa na Krakowskim Przedmieściu; odwiedziło nas wtedy 300 tys. ludzi! Zaczęliśmy uczyć Polaków wspólnego śpiewania hymnu (dziś wszystkie cztery zwrotki śpiewane są nie tylko w wojsku, w szkołach, ale nawet przed Świętem Niepodległości na meczach Ekstraklasy). Panowie, tego kiedyś nie było!

Chcemy tylko wiedzieć, czy się panu te ławeczki podobały.

Nie wiem. Byłem zajęty ofensywą muzealną i tworzeniem prawdziwego wiana na Niepodległość: realizacją 300 inwestycji muzealnych. Ale także zorganizowaliśmy wielkie koncerty na Stadionie Narodowym czy w Teatrze Wielkim. Powstał też świetny film "Niepodległa", który obejrzało wtedy w trzech największych telewizjach 7 mln ludzi.

I nie kusiło pana, żeby na posiedzeniu rządu powiedzieć: "Mariusz, ja tyle dobrego zrobiłem, a ty to wszystko ośmieszyłeś postawieniem jakichś grających ławeczek, które nie grały i które były brudne po dwóch dniach"?

Jak się bardzo dużo robi, to czasem coś wyjdzie trochę gorzej. Albo wcale nie wyjdzie gorzej, tylko media to ośmieszą.

A ławeczki patriotyczne?

Co wy, do jasnej…, z tymi ławeczkami?

Chcemy wiedzieć, co były wicepremier o nich sądzi.

Przecież już powiedziałem.

Ale teraz pytamy o patriotyczne, nie – niepodległościowe.

Panowie, proszę o powagę...

My rozmawiamy poważnie i stawiamy poważną tezę, że mógł pan wybudować tysiąc muzeów w Sulejówku, Łebie, Warszawie i gdziekolwiek indziej, a ośmieszyliście całą politykę historyczną jakimiś kretyńskimi ławeczkami. Bo większość ludzi widziała je, a nie – muzeum w Sulejówku.

Potwierdzacie tylko, panowie, moją tezę: to kwestia przechyłu medialnego, znajdowania tylko tego, co wyszło gorzej, a pomijania tego, co wyszło porządnie. To wy pisaliście o ławeczkach, a nie o Sulejówku. Skąd, panowie, wiecie, że więcej ludzi widziało ławeczki niż Muzeum Piłsudskiego?

A gdy odnosiliśmy sukcesy, to i tak było to wyśmiewane.

Jakiś przykład?

Muzeum Książąt Czartoryskich w Krakowie, zakup kolekcji. Gdy obejmowaliśmy rządy, to były gruzy, ruina. Istniało poważne ryzyko, że nie będziemy mogli oglądać najpiękniejszego obrazu świata. Myśmy odkupili kolekcję Czartoryskich i bardzo szybko wyremontowaliśmy muzeum. To jest perła na skalę światową! A media robiły awantury, że trzeba było nie kupować kolekcji. Ciekawe co by powiedziały, gdybyśmy bezpowrotnie stracili "Damę z gronostajem".

Może nic, bo byłyby akurat zajęte mówieniem, że z Funduszu Patriotycznego finansowano działalność stowarzyszenia Roberta Bąkiewicza.

No więc takimi zagrywkami potwierdzacie panowie ponownie moją tezę, że problem leży w mediach, które manipulują w celach politycznych. Te dwie sprawy były odległe w czasie o kilka lat, więc media nie mogły być zajęte czymś innym w tym samym czasie. Po prostu uprawiały bezwzględną polityczną propagandę. Przecież kolekcję Czartoryskich próbowali kupić także poprzedni ministrowie, bo to było konieczne – tylko że im się nie udało. Ale o tym nie pisano. Bo trzeba było atakować nas, bo byliśmy skuteczni! Dlaczego nie możemy być razem, ponad podziałami, nawet w tak oczywistych sprawach jak zakup dla Polski tej kolekcji?!

A co do pana Roberta Bąkiewicza: to też typowy przykład propagandy – robienie z człowieka "czarnego luda". Wspieraliśmy np. jedno ze stowarzyszeń z nim związanych, które broniło kościołów przed jakimiś lewackimi szaleńcami zakłócającymi msze święte.

Lewackimi szaleńcami?

A jak panowie nazwą ludzi, którzy przychodzili do kościołów tylko po to, by zakłócać msze, by niszczyć kościoły?

Ale zostawmy to. Drugie stowarzyszenie zajmowało się utrzymywaniem porządku podczas największego niepodległościowego zgromadzenia w Polsce – Marszu Niepodległości.

Dlaczego państwo polskie miałoby tego nie wspierać?

Naprawdę jest wystarczająco wiele powodów, by państwo nie wspierało działalności pana Bąkiewicza.

W wolnej Polsce każdy legalnie działający obywatel ma prawo organizować się wokół swoich idei i pomysłów. Państwo zaś powinno wspierać różne działania i różne organizacje. A panowie wykluczacie obywatela Bąkiewicza z polskiej wspólnoty!

Pan wspierał różne?

Ależ oczywiście! Z jednej strony budowałem Muzeum Getta Warszawskiego, a z drugiej – Muzeum Pamięć i Tożsamość im. Jana Pawła II w Toruniu. A kto ustanowił pierwszy systemowy program wsparcia dla wszystkich polskich organizacji harcerskich?

Nie było tak, że z różnych organizacji lepiej miały te konserwatywne, a gorzej te lewicowe?

Mogły być pewne różnice – to działanie wahadła demokratycznego – ale one głównie wynikały z zaniedbań poprzedniej i niestety obecnej władzy. Całymi latami wspierano tylko określone ideologie, więc organizacje, które były bez żadnego wsparcia, potrzebowały go w niektórych przypadkach bardziej niż te, które w latach 2007-2015 dostawały dużo środków publicznych. Teraz zresztą widzimy znowu powrót do wykluczania i zamordyzmu. Z Kongresu Kultury, współorganizowanego podobno "oddolnie" przez MKiDN, pani minister Wróblewska wykluczyła panele, które jej politycznie nie odpowiadały.

Czy polska szkoła powinna kształtować postawy patriotyczne i świadomość historyczną?

Nie tylko powinna, co wręcz musi. Edukacja młodych ludzi powinna obejmować elementy patriotyczne. Jestem przerażony tym, co robi obecna władza. To zbrodnia, której skutkiem jest niszczenie spójności polskiej wspólnoty kulturowej i narodowej, naszej siły jako państwa i narodu, niszczenie naszych szans w konkurencji międzynarodowej.

Jaka zbrodnia?

Obecny rząd nie chce wychowywać Polaków, tylko jakichś wynarodowionych kosmopolitów, unijczyków. A "społeczeństwo unijne" nie istnieje. To niebezpieczna utopia.

Oczywiste jest, że każda wspólnota narodowa, każde państwo i każde społeczeństwo, jeśli chce racjonalnie funkcjonować i zapewniać szanse rozwojowe kolejnym pokoleniom, musi dbać o swoją tożsamość, poczucie narodowej wspólnoty.

A jednym z podstawowych czynników, które powodują, że ludzie mają poczucie wspólnoty, jest świadomość historyczna.

Polski uczeń będzie miał mniejsze szanse na dobre życie, jeśli będzie miał za mało lekcji historii?

Dokładnie tak. Polski uczeń musi umieć odróżniać dobro od zła. A tego uczy doświadczenie historyczne. Musi wiedzieć, że na Polskę napadły dwa najgroźniejsze dla ludzkości systemy totalitarne – komunizm i faszyzm. Powinien wiedzieć, jakie postawy przyjmowali wtedy nasi przodkowie.

Faktycznie nie mamy najłatwiej, nie dostaliśmy od Boga najwygodniejszego miejsca do życia na ziemi. Ale musimy sobie z tym radzić. Być tego świadomym i dbać o Polskę. Po prostu.

Ale jaki to ma związek z rozwojem?

Są dwie płaszczyzny. Świadomość historyczna, tożsamość i patriotyzm, po pierwsze, zwiększają nasze bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, które jest warunkiem naszego rozwoju. Nikt nas nie obroni, jeśli nie będziemy mieli ducha walki, nie będziemy zdolni do samodzielnej obrony! Spójrzcie na Ukrainę.

A druga jest taka, że patriotyzm tworzy podstawy spójności narodowej, bez której niemożliwy jest racjonalny rozwój, budowanie kompetencji społecznych i przewag konkurencyjnych we współczesnym świecie. Jest także warunkiem podejmowania trudnych i ambitnych wyzwań, bez których nie ma szans na rozwój. Społeczeństwo, które "nie pamięta", traci tożsamość i podmiotowość, która jest niezbędna do rozwoju. W zasadzie przestaje być społeczeństwem, bo dominują w nim różnice i rozdźwięki, a nie więzi wspólnotowe. No i łatwiej nim wtedy manipulować!

Polski rząd o tym zapomina?

Albo zapomina, albo świadomie wpycha nas w obrazek, na którym Polacy nie są wspólnotą od wielkich rzeczy, nie zasługują na Centralny Port Komunikacyjny, na innowacje, tylko są od szparagów.

Kiepsko to świadczy o waszych rządach, jeśli po ośmiu latach wystarczyła chwila, aby wszystkie wasze koncepcje zostały wyrzucone do kosza.

Panowie mają jakąś obsesję naszych rządów, a ślepną, gdy patrzą na rządy Tuska. Jeżeli chodzi o kulturę, to mimo że panuje tam bezprawie – wyrzucanie dyrektorów i niszczenie wielu instytucji i inwestycji – większość naszych działań i dokonań, paradoksalnie, jest kontynuowanych. Natomiast w edukacji wyrzuca się bardzo łatwo, niestety. Na przykład "niejakiego" Rymkiewicza z programów szkolnych. Dwie panie, które rządzą polską edukacją, to troglodytki.

Kto?

Nowacka i Lubnauer.

Troglodytki?

Niestety. To, co robią, to rzeź na polskiej historii i tożsamości. Ich działalność godzi bezpośrednio w nasze interesy narodowe. Polska ma być słabsza, nasza tożsamość narodowa i wspólnota mają zanikać.

A może po prostu panie Barbara Nowacka i Katarzyna Lubnauer wiedzą, że tożsamości nie buduje się poprzez umartwianie się od najmłodszych lat i opłakiwanie polskich bohaterów narodowych?

A panowie znowu swoje stereotypy! Tu nie chodzi tylko o martyrologię i bohaterów, których w Polsce tak łatwo próbuje się zresztą ośmieszać – spróbujcie to, panowie, zrobić w Izraelu albo w Ameryce!

Tak, martyrologia i heroizm są ważne, bo budują wzorce i autorytety, które potrzebne są każdej wspólnocie i w każdym procesie wychowawczym. Bo ludzkie wybory w procesie historycznym tworzą tożsamość i wspólnotę. Ale oczywiście nie tylko to jest ważne dla budowy tożsamości. I nie widzę, co w tej kwestii proponują obie panie.

My "zaproponowaliśmy" na przykład uratowanie Narodowego Muzeum Techniki, które już było zamknięte, i zaczęliśmy projekt budowy Muzeum Historii Naturalnej, który rząd pań Nowackiej i Lubnauer zatrzymał.

A pan znowu o muzeach...

Muzea są ważne. Także dlatego, że są różne, nie tylko "bohaterskie". Są nowoczesne, multifunkcjonalne.

Dzieciaki potrzebują czegoś więcej niż muzeum.

Dzieciaki potrzebują różnych mądrych rozrywek i dobrej edukacji. Takie muzea jak nowoczesne Muzeum Historii Naturalnej czy Muzeum Techniki – gdzie można by w przystępnej formie dowiedzieć się wiele i o motoryzacji, o technice, historii nauki, geologii, dinozaurach czy życiu zwierząt – to coś, co w Polsce absolutnie powinno być.

Nie ma. Bo pan budował muzea poświęconego Piłsudskiemu i Grunwaldowi.

Nieprawda. Budowałem i jedne, i drugie. Proszę zobaczyć nowe wystawy w Muzeum Techniki w PKiN i porównać je z pustymi salami w MSN. Nie wszystko udało się dokończyć, bo duże inwestycje wykraczają czasowo poza rządy jednej opcji politycznej. Trzy lata zajęły nam przekształcenia własnościowe i wyposażenie Muzeum Techniki w działkę przy Stadionie Narodowym, m. in. na potrzeby tych dinozaurów…

Panowie lepiej spytają, dlaczego panie Nowacka i Lubnauer nie chcą, aby w Polsce były wspaniałe interaktywne muzea dla dzieci i młodzieży – takie jak np. Muzeum Historii Naturalnej? Dlaczego tej inwestycji nie chce Trzaskowski?!

Spytamy, gdy będziemy z nimi rozmawiać.

To gdy będziecie rozmawiać z Trzaskowskim, możecie od razu spytać, dlaczego w tak wielkiej aglomeracji, jak warszawska, jest tak mało instytucji kultury i właściwie nie ma czego robić? I dlaczego zablokowali budowę Polskiej Opery Królewskiej, zresztą już po rozstrzygnięciu międzynarodowego konkursu architektonicznego. Zapytajcie, dlaczego młodzi rodzice muszą chodzić z dziećmi do prywatnych parków zabaw i prywatnych minimuzeów, a nie – do publicznych?

Na razie rozmawiamy z panem i pana chcieliśmy zapytać, czy grał pan na fortepianie Paderewskiego.

A ja chciałem panom polecić wycieczkę do Tarnobrzega, byście zobaczyli kolekcję dzikowską. W Krakowie możecie zobaczyć nie tylko kolekcję Czartoryskich, lecz także kolekcję dzieł starożytnych Potockich. W Lublinie idźcie do Muzeum Narodowego, świetne, zakupiliśmy do niego dzieła Tamary Łempickiej. W zakupionym pałacu Lubomirskich powstanie wkrótce Muzeum Kresów! To wszystko i tysiące innych dzieł, zakupiliśmy dla Polski. To są znacznie ważniejsze rzeczy niż jeden fortepian.

Mimo wszystko spytaliśmy o fortepian.

Po pierwsze, fortepian został kupiony od konkretnej osoby, a nie na bazarze. Jeśli ta osoba oszukała polskie państwo, to są narzędzia, by egzekwować wobec niej odpowiedzialność.

Po drugie, rzeczywiście, gdybyśmy nic nie kupowali, tobyśmy nie popełnili żadnego błędu. Obecnie rządzący wychodzą najwidoczniej z tego założenia, bo nic nie kupują, nic nie rozwijają, tylko zwijają.

Ale problem jest poważniejszy. Czy nie wstyd, nam Polakom, że wyśmiewamy się – bardzo tanio i łatwo – z ławeczek i fortepianu, a nie potrafimy być dumni z Muzeum Historii Polski, Muzeum Piłsudskiego, z "Damy z gronostajem", z Chagalla w Muzeum Narodowym w Warszawie, nawet z tego "nieszczęsnego" Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Tylko śmiejemy się sami z siebie, jak u Gogola. Nie zastanawialiście się panowie czasem, czy to nie jest "pedagogika wstydu"? Czy też nie jest nią panów teza, że cała nasza polityka historyczna może być sprowadzona do ławeczek i fortepianu?

Ludzie w internecie śmiali się, że mają do sprzedania iPhone'a 5, który należał do marszałka Piłsudskiego.

Dobrze, że ludzie mają powody do śmiechu. Mnie, gdy patrzę na zapaść w polskiej kulturze i odejście w tej kwestii od polskiej racji stanu, co robi rząd Tuska, nie jest do śmiechu.

Mielibyśmy wszyscy więcej powodów do radości, gdyby prezydentem Polski został Karol Nawrocki?

Na pewno byłby dobrym prezydentem, tak jak jest dobrym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej i był świetnym dyrektorem muzeum. Rozumie, że Polska musi być ambitna i silna, a Polacy nie mają powodu do wstydu ani kompleksów. Muszą tylko ciężko i mądrze pracować i muszą w Polsce rządzić ludzie, którzy chcą jej rozwoju. Ale dlaczego, panowie, pytacie o Nawrockiego?

Nikt inny z PiS-u by tak nie zadbał o wartości patriotyczne, czyż nie?

O to akurat jestem spokojny: ktokolwiek będzie naszym kandydatem, będzie to bardzo dobry kandydat.

Paweł Figurski i Patryk Słowik są dziennikarzami Wirtualnej Polski