"Nigdy nie poznamy przyczyn katastrofy, to zasługa rządu"

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim polemizuje socjolog prof. Edmund Wnuk-Lipiński - przeczytaj Jaka jest prawdziwa twarz Jarosława Kaczyńskiego?
WP:

Joanna Stanisławska: Czy Polacy pojednali się po Smoleńsku?

Zdzisław Krasnodębski:Na pewno nie, nastąpiło wręcz zaostrzenie głębokiego podziału w społeczeństwie, także w rodzinach, który mocno zaznaczał się już przed katastrofą. Podważanie "godnościowych podstaw" prezydentury Lecha Kaczyńskiego wielu Polaków odbierało jak naruszanie ich godności. Jaskrawym przykładem politycznego rozłamu było rozdzielenie uroczystości w Katyniu. Po 10 kwietnia wiele osób czuło gorycz. Tym bardziej, w mediach pełno było obłudnego żalu, odgrywanego przez osoby, które jeszcze dzień wcześniej brały udział w nagonce. Natychmiast zorganizowano sprzeciw przeciw pochówkowi na Wawelu. Od razu też starano się narzucić Polakom wyjaśnienie przyczyn: błąd pilotów, czterokrotne podchodzenie do lądowania i wykorzystać katastrofę do pojednania z Putinem. A teraz robi się wszystko, by zatrzeć pamięć o katastrofie, W związku z tym wszystkim pęknięcie stało się jeszcze bardziej fundamentalne. Polacy tworzą obecnie dwa obozy reprezentujące dwie odmienne wizje naszego kraju, dwie różne wrażliwości.

WP:

Czym się te obozy charakteryzują?

- To nie jest starcie światli kontra mohery, modernizatorzy kontra anachroniczni katolicy. Ci, którzy atakowali ludzi modlących się przy krzyży na specjalnie światłych nie wyglądali. To, w pewnym uproszczeniu, podział na tych, którzy przywiązują wagę do Polski, ponadindywidualnej i ponadczasowej oraz tych, dla których liczy się przede wszystkim indywidualny sukces i chwila obecna, na beneficjentów III RP i jej krytyków, na tych, którzy preferują kulturę zabawy i wyżycia się, i tych, którzy cenią świat idei i wartości itd., przy czym dla jednych symbolem jest Lech Kaczyński i jego dziedzictwo, dla innych Donald Tusk, jego rząd i jego celebryci.

Pierwszą grupa odrzuca obecną władzę i tych, którzy ją wspierają w przekonaniu, że to na rządzących spoczywa moralna i polityczna odpowiedzialność za katastrofę. To ludzie, którzy chcą, by Polska trwała w swoich cechach konstytutywnych niezmieniona, by pielęgnowała swoje tradycje, kultywowała solidarność społeczną, wobec sąsiadów była przyjazna, ale nie podległa, posiadała gospodarkę rynkową opartą na własnym kapitale, etc. Światopogląd drugiej grupy wyraża się w stwierdzeniu, że dobrobyt jednostek, zwłaszcza tych o największej sile przebicia, zbuduje w dalekiej przyszłości dobrobyt wszystkich, że państwo narodowe to przeżytek, że europeizacja i globalizacja polegają na tym, że każdy może się bawić tym, co go bawi. W odniesieniu do katastrofy chcą oni wierzyć, że samolot w ogóle nie powinien próbować lądować albo w ogóle wylecieć, w związku, z czym jego pasażerowie, a szczególnie pasażer główny, sami są odpowiedzialni za tragedię itd. Po obu stronach barykady występują bardzo silne emocje.

WP:

Co spowodowało, że konflikt między Polakami tak się zaostrzył?

- Czynnikiem jątrzący okazała się postawa polskich władz po tragedii, ich indolencja i bezsilność, oddanie śledztwa Rosjanom. Z początku wielu z nas brało za dobrą monetę zapewnienia premiera, że Rosjanie wzorowo z nami współpracują i chcą rzetelnie wyjaśnić przyczyny katastrofy. Wielu uwierzyło minister Kopacz, że starannie badano ciała ofiar i przesiewano ziemię. To wszystko okazało się kłamstwem, podobnie jak doniesienia o kłótni gen. Błasika z mjr. Protasiukiem. Po publikacji raportu MAK, nastąpił chwilowy zwrot w retoryce premiera. Tusk szybko jednak powrócił do taktyki układności i przemilczania. Ostatecznie przełknięto raport MAK, mimo zapowiadanego odwołania, a oczekiwanie na wnioski komisji Millera się przeciąga. Katastrofa w Smoleńsku, a potem śledztwo w tej sprawie pokazały, jak bezsilna jest Rzeczpospolita pod rządami PO. A w chwili największej klęski zapewniano nas, że państwo zdało egzamin.

WP: To polityków m.in. Jarosława Kaczyńskiego oskarżano nakręcanie emocji w społeczeństwie, także inspirowanie manifestacji na Krakowskim Przedmieściu.

- Politycy mogą oczywiście wpływać na nastroje społeczne, zaostrzać albo łagodzić konflikt między Polakami, ale nie oni go stworzyli. Mówi się, że Jarosław Kaczyński dzieli Polaków. Równie dobrze można stwierdzić, że robi to Donald Tusk czy Bronisław Komorowski. Nie powinniśmy jednak przypisywać zbyt dużej roli politykom. Manifestacje pod Pałacem Prezydenckim powstawały spontanicznie w momencie żałoby i trwają nie dlatego, że chcieli tego politycy, ale że ludzie odczuwają taką potrzebę. Tak, jak inni czują wewnętrzną potrzebę zgaszenia zniczy, usunięcia krzyża, wyrzucenia wieńców i obicia modlących się. Oczywiście rządzący mogliby ich powstrzymać, ale Dominik Taras i jego koledzy, biesiadnicy z baru na rogu Hotelu Europejskiego, są użyteczni.

WP:

Czy rok po katastrofie wyciągnęliśmy z niej wnioski?

- 10 kwietnia ukazał państwo w rozsypce. Rządzący wyciągnęli z tej tragedii wnioski o tyle, że zatroszczyli się o swą władzę, doszło do szybkiej jej konsolidacji. Zadbali o ponowne obsadzenie opróżnionych stanowisk i dobre widowisko pojednania z Putinem, ale nie o przejrzyste i wiarygodne śledztwo. Nie było żadnej dymisji. Nikt nie poczuł się do odpowiedzialności nawet ci, którzy, bezpośrednio odpowiadali za bezpieczeństwo prezydenta. To jest nie do pomyślenia w cywilizowanym kraju. Nastąpiła instytucjonalizacja nieodpowiedzialności, a bez odpowiedzialności rządzących nie ma demokracji.

WP:

Czy jesteśmy blisko wyjaśnienia przyczyn katastrofy?

- Rząd zrobił wiele, byśmy nigdy nie poznali przyczyn katastrofy, pozwalając Rosjanom przyjąć najwygodniejszą dla nich formułę śledztwa. Od samego początku manipulowano opinią publiczną, próbowano narzucić interpretację o czterech podejściach i błędzie pilotów, która poszła w świat, a wszystko jeszcze w momencie, kiedy w Smoleńsku wciąż leżało ciało prezydenta i poszarpane szczątki innych znamienitych osób. Natomiast zwyczajni ludzie myślą zupełnie co innego, internet aż huczy, krążą teorie spisków. W interesie rządzących w Polsce i Rosji było to, by śledztwo było prowadzone jak najbardziej przejrzyście. Dlaczego więc o to nie zadbano? Dlaczego nie włączono w śledztwo niezależnych ekspertów zagranicznych? Wątpliwości pozostaną dopóki nie dostaniemy czarnych skrzynek i nie zostanie nam zwrócony wrak, który jest własnością państwa polskiego. Być może dowiemy się więcej, kiedy Rosja się zdemokratyzuje, obecne władze zostaną zastąpione w pełni demokratycznymi władzami. Jest nadzieja, że to, co się stało w
krajach arabskich, ten powiew wolności dotrze kiedyś i do Rosji. WP: Zdaniem komentatorów jednym z największych osiągnięć po 10 kwietnia jest polepszenie stosunków polsko-rosyjskich. Pan się z tym nie zgadza?

- Dobre stosunki z Rosją są oczywiście ważne. Ale ów kicz pojednania, jaki nam zafundowano jest całkowicie zbyteczny. Zaczęto je realizować na siłę w 2009 r., kiedy w 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej zaproszono rosyjskiego prezydenta na Westerplatte. Chwilowe apogeum nastąpiło 7 kwietnia. Katastrofa smoleńska postawiła je pod znakiem zapytania, dlatego w obawie przed pogorszeniem stosunków z naszym wschodnim sąsiadem, Tusk pojechał na nowo inscenizować pojednanie. Tymczasem należało zadbać o korzystne dla Polski warunki śledztwa, następnie odczekać na jego wyniki, a nie rzucać się w objęcia satrapy. To jest tym bardziej dwuznaczne, że ta demonstracja to nie było pojednanie z narodem rosyjskim, którego przedstawicielami są Rosjanie walczący o swoje prawa obywatelskie, działacze Memoriału, Garri Kasparow, ale z Władimirem Putinem, który jako prezydent odpowiada za ludobójstwo w Czeczenii. Dlaczego polscy politycy nigdy nie odważyli się spytać o sprawę Anny Politkowskiej, Michaiła Chodorowskiego,
Aleksandra Litwinienki, Natalii Estemirowej, o Czeczenię, o Gruzję... Oni, którzy tak lubią powoływać się na "Solidarność"? Angela Merkel to robi, a stosunki niemiecko-rosyjskie są dobre, mimo że obie strony unikają pompatycznych rytuałów pojednania.

WP: Zbliża się rocznica 10 kwietnia. Uczcimy ją godnie?

- Na pewno, ci którzy przyjdą na Krakowskie Przedmieście zachowają się godnie i spokojnie. Ale obawiam się, że wciąż trudno będzie podzielonym Polakom znaleźć wspólny język. Po Smoleńsku padło wiele haniebnych wypowiedzi, niektórzy uczestnicy debaty publicznej wykazali się brakiem elementarnego współczucia wobec rodzin. To raczej przekreśla szanse na porozumienie. Donald Tusk i Bronisław Komorowski mieli szansę zaraz po katastrofie przyczynić się do porozumienia. Niestety nie zrobili nic, by wykorzystać tę szansę. Powinni wyrazić głębokie ubolewanie z powodu traktowania prezydenta, dymisja ministra Radosława Sikorskiego, Edmunda Klicha i Tomasza Arabskiego powinna być natychmiastowa, śledztwo zaś bezwzględnym priorytetem. Być może należało także poszukać ponadpartyjnego kandydata na prezydenta oraz powołać rząd jedności narodowej. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że państwo zdało egzamin.

WP: Katastrofa smoleńska przyniosła zmianę w postrzeganiu niepopularnego wcześniej prezydenta. Za życia Lech Kaczyński nie cieszył się dużą sympatią. Potrafimy docenić kogoś dopiero po śmierci?

- Media i obóz rządzący robili wszystko, żeby o tym prezydencie nie mówić dobrze. Chodziło o destrukcje tej prezydentury, po to by w 2010 r. Donald Tusk mógł zrealizować swoje polityczne marzenie. Lech Kaczyński odebrał mu niemal pewne zwycięstwo w 2005 r.. Rozbieżność miedzy wizerunkiem medialnym Lecha Kaczyńskiego, a tym, jaki był naprawdę była ogromna. Pamiętam pewną debatę w Belwederze z udziałem wybitnych specjalistów, socjologów i politologów, podczas której Lech Kaczyński brylował, dominował w dyskusji. Potem miała się odbyć konferencja prasowa na temat tej konferencji, jednak obecni na niej dziennikarze zupełnie nie byli zainteresowani tym, co prezydent ma im do powiedzenia w skomplikowanej materii, ale polowali na "njusa"... W starciu z tak nastawionymi mediami, prezydent od razu stawał się spięty, tracił luz, irytował się. Dziś triumfują politycy taniego medialnego efektu, Lech Kaczyński do tego świata medialnego ani nie pasował, ani dostosowywać się nie chciał - i słusznie.

WP: Tabloidyzacja to proces, który postępuje na całym świecie i choć ma wady, trudno żeby ominął polskie media.

- Tak, ale są kraje, w których ta choroba jest silniejsza, jak Włochy i takie, gdzie efekciarstwo nie odgrywa dużej roli, tutaj przykładem są Niemcy, gdzie kładzie się nacisk na rzeczową, spokojną dyskusję, a dziennikarze starają się być odpowiedzialni. Różnica poziomu między dziennikarzami niemieckimi a polskimi jest kolosalna, a wyjątki tylko potwierdzają regułę. W Polsce zaczął dominować "infotainement", info-rozrywka, tak jakby w polityce chodziło o to samo, co w "You Can Dance" czy "Tańcu z Gwiazdami". Lech Kaczyński nie lubił mediów. Jego prezydentura wpisywała się natomiast dobrze w republikański model polityki, w której jest ona rozmową, sporem o sprawach państwa. Jego żywiołem były konferencje, w których mógł długo i dogłębnie dyskutować z partnerami znającymi się na rzeczy, najlepiej ze środowiska akademickiego. Lubił także bezpośredni kontakt z tak zwanymi zwykłymi ludźmi.

WP: Pan Lecha Kaczyńskiego uważał za najlepszego prezydenta po 1989 r.

- Z perspektywy czasu widać, jak niezwykła była to prezydentura, dopiero teraz zwracamy uwagę na sprawy najistotniejsze, a nie wpadki, przejęzyczenia, które tak nagłaśniały media. Podczas naszej przedostatniej rozmowy Lech Kaczyński powiedział do mnie: "Wszyscy uważają mnie za dziwaka, a jakimi ekscentrykami są Nicolas Sarkozy czy Silvio Berlusconi. Ja na ich tle wcale nie jest ekscentrykiem". I taka jest prawda. Zmarły prezydent nie był jak Ronald Reagan wielkim komunikatorem, jak każdy człowiek miał swoje słabości, można się zastanawiać, czy wszystkie jego decyzje personalne były trafne, czy nie mógł szukać lepszego sposobu komunikowania się ze społeczeństwem. Ale Lech Kaczyński był politykiem dalekowzrocznym i uczciwym, któremu leżało na sercu dobro Polski, nie efekciarskie zagrywki. I był najwyższej klasy intelektualistą. Polacy są narodem ciągle mało wykształconym i mylą prawdziwą wiedzę z pewnego rodzaju tupetem i gładkością wypowiedzi. Polacy cenili Aleksandra Kwaśniewskiego, polityka niewątpliwie
zręcznego, ale on nie rozumiałby tego, o czym rozmawialiśmy np. podczas debat lucieńskich, a ludzie dziś rządzący Polską woleliby oglądać mecz piłkarski lub sami biegać za piłką i wyobrażać sobie, że grają w Bundeslidze. Lech Kaczyński był politykiem, który miał cel polityczny i wizję Polski, ja tę wizję podzielałem. WP: Tak jak wcześniej na wpadki Lecha Kaczyńskiego, teraz media polują na potknięcia Bronisława Komorowskiego. Może po prostu jesteśmy narodem, który lubi śmiać się z władzy?

- To prawda, Polacy mają sceptyczny stosunek do ludzi, którzy nimi rządzą, lubią karykatury, dowcipy polityczne, każdy dotychczasowy prezydent miał żartobliwy pseudonim. Jednak za czasów Lecha Kaczyńskiego szacunek do prezydentury jako urzędu został nadszarpnięty z rozmysłem. W stosunku do niego była realizowana strategia polityczna - "zły" prezydent "przeszkadzający rządowi" pełnił funkcję alibi, legitymizując rządy Platformy. Wykpiwanie wpadek Bronisława Komorowskiego nie jest niczyją strategią polityczną, lecz zabawą ludową. Ale pełni moim zdaniem negatywną rolę, bo odwraca uwagę Polaków od rzeczy najistotniejszych. Wolałbym, żeby wyborcy byli wobec Komorowskiego krytyczni nie dlatego, że jest na bakier z etykietą, ale z zupełnie innych powodów, z powodu jego polityki wobec Rosji, w związku z jego polityką odznaczeniową, zachowaniem w trakcie żałoby, usunięciem krzyża spod Pałacu Prezydenckiego...

WP: Nadchodząca kampania wyborcza będzie brutalna?

- To nie będzie łatwa kampania, z pewnością nie unikniemy mocnych słów. Boleję jednak nad tym, że dzisiejsza polityka to postpolityka, w której chodzi wyłącznie o wizerunek i granie nastrojami. Nie ma już prawdziwej debaty, ale bitwa na sztuczki, na chwyty medialnej. Język reklamy opanował dyskurs polityczny, stąd tak wielu politologów w mediach przedstawia się jako specjaliści od marketingu politycznego. Politycy nie mają poglądów, tylko rozdają jabłka, pokazują się w otoczeniu celebrytów. Z tego powodu Janusza Palikota brano za poważnego polityka. Ten proces zapoczątkował Kazimierz Marcinkiewicz. To choroba, a uzdrowienie polskiej polityki polegałoby na rezygnacji z usług specjalistów do PR, którzy nie rozumieją, na czym ma polegać ich rola - oni mają pomagać politykom w komunikowaniu się ze społeczeństwem, a nie zniekształcać przekaz i infantylizować obywateli.

WP: Ostatnio także Jarosław Kaczyński uciekł się do takich metod, odwiedzając sklep spożywczy. Czy to posunięcie też ocenia pan negatywnie?

- Takie środki wyrazu nie pasują do Jarosława Kaczyńskiego. To było niepotrzebne. Znacznie lepszym pomysłem było opublikowanie przez prezesa PiS poważnego, merytorycznego artykułu w "Gazecie Wyborczej" czy seria pogłębionych wywiadów w różnych mediach i dyskusje z ekspertami.

WP: Czy wątek Smoleńska będzie odgrywał dużą rolę w kampanii?

- Tak, sądzę, choć oczywiście nie będzie jednym poruszanym problemem. Błędem było sztuczne wyłączenie tematu Smoleńska w kampanii prezydenckiej. Owszem to było bolesne, trauma była mocna, rana świeża, ale powinniśmy byli o tym rozmawiać. Zwłaszcza, że to nie był zwykły wypadek, ale sprawa, która dotyczy rdzenia państwa polskiego. Ale ważne są także inne sprawy: gospodarka, edukacja, polityka społeczna, rozwój regionalny, polityka zagraniczna.

WP: Platforma wygra te wybory?

- Jeśli wygra - to z trudem, ostatnimi siłami, i będzie musiała się liczyć z silnym koalicjantem, a od jesieni trzeba będzie podjąć bardzo drastyczny program oszczędnościowy… Ludziom coraz bardziej daje się we znaki socjalno-ekonomiczne skutki rządów Platformy - ceny żywności rosną i będą rosły, a ograniczenia wydatków socjalnych to tylko kwestia czasu. Te realne skutki rządów Platformy będą decydujące dla oceny ich przez wielu ludzi mało zainteresowanych sprawami publicznymi. Nie zazdroszczę temu, kto na jesieni zostanie premierem, nie życzę tego nawet, tym politykom, których cenię. To będzie bardzo trudne zadanie. Ale mam nadzieję, że Polacy odeślą tych, którzy rządzą Polską na niezasłużony odpoczynek.

WP: Platforma nadzwyczaj chętnie korzysta ze straszaka w postaci powrotu PiS do władzy. Czy to może być skuteczne narzędzie do walki wyborczej?

- Platforma znów próbuje nakręcić anty-PiS-owską histerię, ale tym razem nie odniesie to zamierzonego efektu, bo oprócz programu negatywnego, PO musiałaby mieć także program pozytywny. Kiedyś go miała, dziś pozostało jej tylko straszenie PiS-em. Chyba nie odważy się powtórzyć dziesięciu obietnic?

WP: Widzi pan przyszłość Marty Kaczyńskiej w polityce?

- To nie jest poważne pytanie. Polityka to zawód, trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje, by go wykonywać. Nie wykluczam, że Marta Kaczyńska w przyszłości wykaże się takimi predyspozycjami, historia zna przykłady dzieci polityków, które zostawały wybitnymi politykami, np. George W. i Jeb Bushowie. Ale to, co w tej chwili dzieje się wokół Marty Kaczyńskiej to wyłącznie medialny spektakl. Media wykazują ciągłe zapotrzebowanie na nowe twarze, na osoby o znanych nazwiskach, dlatego pytają wybitnego sportowca czy artystów o ich poglądy polityczne. To, że traktujemy tego rodzaju zabawy i plotki jako poważne doniesienia z dziedziny to świadectwo głębokiej choroby polskiego dyskursu politycznego.

WP: Kto ma prawo do politycznej spuścizny po Lechu Kaczyńskim? Czy odwołanie do dziedzictwa nieżyjącego prezydenta może być dużą wartością dodaną dla partii i poszczególnych polityków?

- Ta spuścizna należy do wszystkich, którzy chcą działać w duchu myśli Lecha Kaczyńskiego, ale nie ulega wątpliwości, że jeśli idzie o spuściznę polityczną, to prawo do niej ma przede wszystkim brat prezydenta - Jarosław Kaczyński. Lech Jarosław Kaczyńscy byli nie tylko związani niezwykle silną więzią rodzinną, ale stanowili polityczny tandem. Natomiast PJN okazał się formacją niepoważną. W ostatnim czasie dowiedzieliśmy się o negocjacjach polityków tego ugrupowania z Januszem Palikotem czy spotkaniu Pawła Kowala i innych osób z Moniką Olejnik, co bardzo trudno jest zrozumieć, zważywszy na okoliczności i rolę redaktor Olejnik. Wszystko czyni ich odwołanie do dziedzictwa zmarłego prezydenta zupełnie niewiarygodnym.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska