"Kaczyński zapłaciłby tę cenę - byle upokorzyć Tuska"

Z prof. Edmundem Wnukiem-Lipińskim polemizuje socjolog prof. Zdzisław Krasnodębski - przeczytaj też "Nigdy nie poznamy prawdy o Smoleńsku"

WP: Joanna Stanisławska: Czy dojdzie do zaostrzenia nastrojów podczas obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej? A może Polacy są już zmęczeni ciągłym rozpamiętywaniem tragedii sprzed roku?

Prof. Edward Wnuk-Lipiński: Sądzę, że dojdzie do pęknięcia społeczeństwa na dwie, nierówne części. Zdecydowana mniejszość będzie traktować rocznicę jako okazję do silnego zamanifestowania swoich postaw politycznych. Druga grupa, wyraźnie większa, jak wynika z sondaży, będzie prezentowała pogląd, że żałoba trwa już za długo, a rocznica to ostatni moment bezpośredniego przeżywania tej tragedii. Wiele zależy od tego, jak się zachowają politycy.

WP: Zarzuty eskalowania napięcia wokół katastrofy smoleńskiej wysuwano przede wszystkim wobec Jarosława Kaczyńskiego. W ostatnim czasie mogliśmy jednak zaobserwować zmianę w jego wizerunku. Wiele wskazuje na to, że sygnał np. do protestów ws. przebiegu polskiego śledztwa nie wyjdzie od niego.

- Ta zmiana wizerunku ma charakter taktyczny, jest zabiegiem z zakresu PR, o czym mogliśmy się przekonać podczas kampanii prezydenckiej. Nie wiemy, jak długo ona potrwa, wszystko będzie zależeć od badań sondażowych, na ile nowy image przysporzy wahającego się elektoratu. Zgadzam się, że ze strony Kaczyńskiego mogą nie pojawić się zachęty do rozpowszechnionych protestów, ale na pewno możemy się ich spodziewać od jego stronników.

WP:

Czy w kampanii prezes PiS będzie dalej zwracał się w stronę centrum, występować w wersji "soft" i np. robić zakupy?

- Jest to wielce prawdopodobne. Jarosław Kaczyński i jego otoczenie zdają sobie sprawę z tego, że sukcesu wyborczego nie zagwarantuje im ciągłe eksploatowanie katastrofy smoleńskiej, dlatego muszą rozszerzyć spektrum swoich zainteresowań. Poszerzyć elektorat o tych, którzy się wahają, albo nie mają sprecyzowanych poglądów. Jednocześnie Kaczyński musi uważać, by nie zrazić swojego żelaznego elektoratu czy bardzo wpływowego medium, jakim jest Radio Maryja.

WP:

Czy dla wyborców takie ciągłe zmiany wizerunku są wciąż wiarygodne?

- Te ciągłe zmiany pokazują, że tak naprawdę nie wiemy, jaki naprawdę jest Jarosław Kaczyński, choć na scenie politycznej ma bardzo długi staż. Pierwsza, bardzo radykalna zmiana wizerunku w kampanii prezydenckiej miała dużą moc perswazyjną, następna będzie zdecydowanie mniej przekonująca. Rzemiosło polityczne nie lubi takich nagłych zwrotów akcji, bo wtedy polityka staje się nieobliczalna, a obywatele zdezorientowani.

WP:

Czy wątek katastrofy smoleńskiej będzie odgrywał dużą rolę w kampanii wyborczej?

- Myślę, że tak. Wiele zależy od tego, jak będzie sformułowany raport ministra Millera. Jeżeli zostanie oparty na nagich faktach, na które są niezbite dowody, trudno będzie go podważyć. Nie znaczy to jednak wcale, że wszyscy w ten raport uwierzą.

WP:

Dla pewnych środowisk raport już teraz jest nie do przyjęcia, choć jeszcze nie ujrzał światła dziennego.

- To dlatego, że został przygotowany przez ignorantów albo przedstawicieli zła, jak postrzegani są ci, którzy nie podzielają spiskowej wizji świata, jedynej "prawdy objawionej" wyznawanej przez wielu wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Bycie depozytariuszem "absolutnej prawdy" jest jedną z cech fundamentalizmu. PiS coraz bardziej staje się rodzajem świeckiego ruchu religijnego. Tej wiary twarde fakty nie są w stanie zmienić, gdyż skutkowałoby to zaburzeniem ich tożsamości, musieliby odpowiedzieć sobie ponownie na pytanie, kim są, a to jest zawsze bolesny proces, taka refleksja wymaga dużego wysiłku.

WP: Po ataku na biuro PiS w Łodzi wyrażał pan niepokój, że Jarosław Kaczyński wyprowadzi ludzi na ulice i poleje się krew. O nakręcanie spirali przemocy oskarżył pan przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość, podczas gdy prezes PiS winą obarczył Donalda Tuska i w ogóle całą PO. Czy napięcia między tymi partiami wciąż są tak silne, że może dojść do wybuchu i wspomnianego rozlewu krwi?

- Moje przewidywania na szczęście się nie sprawdziły. Przemoc została wygaszona. Większość polskiego społeczeństwa okazała się rozsądna, także politycy wykazali się pewną dojrzałością i odpowiedzialnością. Obie strony konfliktu politycznego zrozumiały, że nakręcanie spirali nienawiści łatwo może wymknąć się spod kontroli.

WP:

Czy jako społeczeństwo wyciągnęliśmy wnioski z katastrofy?

- Jako społeczeństwo jesteśmy bardzo zróżnicowani, dlatego też nasze reakcje będą odmienne. Jedni wyciągną wnioski, dokonają rewizji swoich poglądów, inni utwierdzą się w przekonaniach, które są sprzeczne z faktami, jeszcze inni powiedzą: myśleliśmy tak od początku. WP:
Może chociaż jest szansa na jakąś naukę dla rządzących?

- Liczę na to, że z tej niezwykle dramatycznej katastrofy władze wyciągną wnioski bardzo pragmatyczne, które zredukują prawdopodobieństwo wystąpienia podobnych zagrożeń w przyszłości. Żeby do tego doszło, potrzebna jest bezlitosna diagnoza sytuacji. Mam nadzieję, że dobrą podstawą do wyciągnięcia takich wniosków będzie raport Millera, który ma być dla strony polskiej jeszcze bardziej surowy niż raport MAK. Jakkolwiek by to było dla nas gorzkie, nie możemy zamykać oczu na prawdziwe przyczyny katastrofy, bo to może doprowadzić do kolejnego nieszczęścia.

WP: Czy raport Millera nie ukazuje się za późno, upłynęło już przecież parę miesięcy od publikacji raportu MAK.

- Z punktu widzenia politycznego, lepiej by było, gdyby pojawił się wcześniej, ale z punktu widzenia eksperckiego pośpiech przy pisaniu takiego raportu nie jest wskazany. Oczywiście, jeżeli interesuje nas dojście do prawdziwych przyczyn, a nie tylko polityczna przepychanka.

WP:

Mleko jednak zostało rozlane, w świat poszedł komunikat prezentujący Polskę w bardzo negatywnym świetle.

- Nie definiowałbym tego w takich kategoriach. Poszedł w świat jeden komunikat, który, co prawda, zelektryzował opinię międzynarodową, ale nie łudźmy się - to zainteresowanie już wygasło. Teraz ze strony polskiej wyjdzie nowy przekaz, dodatkowo wzmocniony przez obchody rocznicowe. Oczywiście dojdzie do przywołania poprzedniego komunikatu, oba dokumenty będą porównywane, ale gdyby pojawiły się w krótkim odstępie czasu nieuchronnie traktowano by je jako polemikę.

WP: Po 10 kwietnia zaczęliśmy mówić dobrze o niepopularnym wcześniej prezydencie. Jakie były tego przyczyny?

- Doszło do tego z dwóch powodów. Po pierwsze, zgodnie ze starorzymską zasadą o zmarłych mówi się dobrze, albo wcale. Taka postawa jest głęboko zakodowana w naszej kulturze. Po drugie, po katastrofie śp. Lech Kaczyński we wspomnieniach występował nie jako polityk, ale jako dobry człowiek (którym niewątpliwie był), a wcześniejsze negatywne opinie na jego temat były związane przede wszystkim z oceną jego działalności politycznej.

WP: Czy miała miejsce nagonka na prezydenta Kaczyńskiego w trakcie jego urzędowania? Tak twierdzi m.in. prof. Zdzisław Krasnodębski, który dowodzi, że pod adresem zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego sypały się najbardziej dotkliwe obelgi, drwiny, poniżające wyzwiska, pomiatano nim w sposób bezprzykładny.

- W tym sensie obiektem nagonki może czuć się każdy polityk, który w demokratycznym państwie stale znajduje się pod ostrzałem mediów. Taka jest rola prasy jako czwartej władzy, która ma patrzeć politykom na ręce, kontrolować ich.

WP: Prof. Krasnodębski idzie dalej: twierdzi, że doszło do nadszarpnięcia autorytetu głowy państwa, dlatego obecnie media pozwalają sobie na więcej także wobec prezydenta Bronisława Komorowskiego.

- Zgodzę się, że Janusz Palikot często przekraczał granicę dopuszczalnej krytyki, ale jego zachowania był zwierciadlanym odbiciem tego, co robili politycy Prawa i Sprawiedliwości. Jego zrodził PiS. Czy jednak narusza majestat Rzeczypospolitej ten, kto kpi się z błędów ortograficznych prezydenta? Nie za to cenimy Bronisława Komorowskiego, że nie umie poprawnie napisać słowa "ból".

WP:

Czarne chmury zbierają się nad rządem Tuska. Uda mu się wyjść cało z opałów?

- Te opały są względne, bo faktycznie w stosunku do poparcia, jakim Platforma cieszyła się wcześniej, notowania wykazują tendencje zniżkowe. Jednocześnie mamy po raz pierwszy od 1989 r. do czynienia z sytuacją, w której bez specjalnych turbulencji koalicja rządowa przetrwa całą kadencję konstytucyjną. Są też realne szanse na to, by Tusk rządził drugą kadencję, co byłoby zupełnym ewenementem w Polsce, a na Zachodzie, w bardziej ustabilizowanych demokracjach, zdarza się często. Byłby to jeden z objawów stabilizacji preferencji politycznych i krzepnięcia mechanizmów demokratycznych w naszym kraju.

WP: Od Tuska i Platformy odwracają się elity, czego dowodem jest ostatnia debata premiera z rozczarowanymi jego rządami artystami. Premier zdoła odwrócić negatywny trend?

- Liderzy PO zdają sobie sprawę, że tracą przyczółki w bazie społecznej. Spotkanie premiera Tuska z muzykami, jego artykuł w "Gazecie Wyborczej" traktuję jako próbę dotarcia do rozczarowanych. To bardzo racjonalne działanie.

WP: Wielu zarzuca PO, że wyłącznie straszy PiS-em, a nie ma pozytywnego programu, nie stawia przed sobą celów, które mobilizowałyby ludzi.

- Sam częściowo podzielam te zarzuty. Zagrożenie PiS-em był niezwykle istotnym motywem mobilizacji w wyborach w 2007 r. Z czasem jednak ten lęk zaczął gasnąć, nie wystarczy już być anty-PiS-em. Debata z muzykami była o tyle istotna z marketingowo-politycznego punktu widzenia, że nie była to dyskusja z adwersarzami politycznymi, którzy mają do ugrania własny interes, ale debata z przedstawicielami ludu, obywatelami. Miała znacznie większą moc rażenia, niż kłótnie polityków, które obecnie przybierają tak zrytualizowaną, wręcz karykaturalną formę, że wiadomo dokładnie kto, co powie, zanim jeszcze otworzy usta. WP: Czy kiedyś doczekamy się realizacji wyborczych obietnic?

- Brak realizacji obietnic to zarzut stale podnoszony przez opozycję, ale musimy na to spojrzeć pragmatycznie. Rząd w ustroju demokratycznym może działać w ramach rytmu konstytucyjnego. Zaraz po wyborach ma najszersze pole manewru, które z czasem się zawęża. Przed wyborami żaden rząd nie wprowadzi reform, które go skonfliktują z potężnymi siłami społecznymi, gdyż byłaby to działalność politycznie samobójcza. Za to tuż po wyborach jest na to największa szansa. Natomiast by realnie oceniać działania rządu, musimy pamiętać, że czasy są niepewne, fale coraz bardziej wzburzone, a wszystko na skutek globalizacji. Od kapitana statku Polska będzie zależeć czy będziemy płynąć stosunkowo spokojnie i zdołamy ominąć rafy i mielizny, ale nie łudźmy się, że dopłyniemy do spokojnego portu. W dzisiejszym zglobalizowanym świecie takiego portu nie ma. Musimy oswoić się z ryzykiem, także tym, które generowane jest przez czynniki od nas niezależne.

WP: Wyobraźmy sobie sytuację, w której Platforma wygrywa wybory, ale nie zdobywa większości i nie udaje jej się sformułować rządu. Co wtedy?

- PiS drogą ogromnych ustępstw politycznych będzie próbował montować koalicję antyplatformerską, byle odsunąć Tuska od władzy. W takim wypadku koalicja PiS-SLD-PSL wydaje się znacznie mniej egzotyczna niż sojusz PiS-LPR-Samoobrona. By uformować rząd PiS jest w stanie zrobić bardzo wiele...

WP: Jarosław Kaczyński z chęci zemsty na Tusku będzie gotów oddać tekę premiera Grzegorzowi Napieralskiemu? Taki scenariusz rysuje Sławomir Sierakowski z "Krytyki Politycznej".

- Jest to cena, którą Kaczyński z pewnością by zapłacił, byle upokorzyć Tuska.

WP: Co będzie z PJN? Potencjał tego ugrupowania wyraźnie słabnie. Ostatnio pojawiła się plotka, że Adam Bielan miał na polecenie Jarosława Kaczyńskiego rozsadzić tę partię od środka, występował w roli konia trojańskiego.

- Na PJN patrzę z fatalistycznym smutkiem. Wobec teorii o koniu trojańskim jestem raczej sceptyczny, ten scenariusz nadaje się raczej na film sensacyjny. Z pewnością, i nie będę tu odkrywczy, konflikty wewnątrz PJN drastycznie ograniczyły szansę tej formacji na przekroczenie progu wyborczego.

WP:

Adam Bielan wróci do PiS?

- Jego powrót do PiS przed wyborami, choć potwierdzałby tezę o koniu trojańskim, mógłby okazać się korzystny dla PJN. Byłby to dowód na to, że Joanna Kluzik-Rostkowska jest niezwykle czujnym przywódcą.

WP:

Janusz Palikot i jego ugrupowanie znikną ze sceny politycznej? Sondaże są dla nowego ugrupowania bezlitosne...

- Siłą Palikota było członkostwo w Platformie Obywatelskiej. Sukcesu wyborczego nie zapewnią happeningi, ale stabilna instytucja partyjna. Co prawda, ekscentryczny polityk twierdzi, że stawia na pracę u podstaw i posiada już rozbudowane struktury swojej partii, ale sądzę, że Ruch Palikota będzie miał ogromne problemy z dostaniem się do parlamentu. To dlatego, że jest postrzegany jako ruch żartownisi, a nie zatroskanych obywateli. Także nazwa nowej partii jest dosyć niefortunna, bo jeśli w jej nazwie jest nazwisko lidera, to trąci to "kultem jednostki".

WP: Po katastrofie smoleńskiej do polskiej polityki wkroczyła córka zmarłego prezydenta Marta Kaczyńska i jej mąż Marcin Dubienecki. Dostaną miejsca na liście PiS?

- Gdyby wystartowali z list Prawa i Sprawiedliwości, byłoby to zakwestionowanie hasła walki z nepotyzmem, które PiS ma na sztandarach. Sądzę, że prezes PiS nie wpuści ich na listy. Mogą jeszcze założyć własne ugrupowanie, ale wtedy z kolei musieliby konkurować ze stryjem, co również jest dość niefortunnym rozwiązaniem.

WP: Dużo mówi się o tym, że na polsko-polskiej wojnie Platformy z PiS bardzo korzysta Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy dojdzie do odrodzenia tej partii?

- Badania wskazują, że istnieje silna baza społeczna dla lewicy. Dlatego z niedowierzaniem patrzę na wciąż bardzo niskie notowania, jakimi cieszy się SLD. Można próbować to tłumaczyć kłopotliwym bagażem historycznym, SLD brakuje też wyrazistego lidera, który byłby w stanie potencjalny elektorat zmobilizować. Skutek jest taki, że część tej bazy społecznej głosuje na PiS, ze względu na propagowany przez tę partię program socjalny i nacisk na silną redystrybucyjną rolę państwa. Potencjalnych zwolenników SLD próbował zagospodarować także Janusz Palikot głosząc hasła lewicowe w wymiarze obyczajowym. Jednak sam antyklerykalizm nie wystarczył do stworzenia spójnej ideologii, która byłaby atrakcyjna dla lewicowego wyborcy.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska