"Mówię po rosyjsku. Może zrobią ze mnie agenta?". Rafał Trzaskowski dla WP

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Jest Pan wdzięczny prezydentowi Dudzie?

Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy: A za co miałbym być?

Za zmobilizowanie ludzi do wzięcia udziału w marszu 4 czerwca.

Jeśli ceną jest powołanie bolszewickiej komisji, która łamie wszelkie zasady demokracji, to przyzna pan, że jest to bardzo wysoka cena do zapłacenia. Sytuacja, w której komisja parlamentarna złożona z pisowskich aparatczyków zastępuje sądy i prokuraturę, i na podstawie spiskowych teorii oraz zmanipulowanych dokumentów ma decydować o tym, że politycy obecnej opozycji nie będą mogli zajmować funkcji państwowych, przypomina sytuację z najgorszych państw autorytarnych. To nie jest cena, którą chciałbym płacić za wysoką frekwencją na marszu.

Dziś prezydent Duda wycofuje się z najbardziej kontrowersyjnych przepisów ustawy.

Do prezydenta być może dociera, jak wielki błąd popełnił. Ostatecznie i tak cała ta ustawa musi wylądować w koszu. Kosmetyczne poprawki nie zmienią jej antykonstytucyjnego charakteru.

Zgadza się pan ze swoimi koleżankami i kolegami z opozycji, którzy chcą postawić prezydenta Dudę przed Trybunałem Stanu?

Wszyscy odpowiedzialni za tę kpinę z demokracji powinni zostać rozliczeni.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ruch z komisją pana zaskoczył?

Widać, że Kaczyński jest w panice. A tonący brzytwy się chwyta.

A prezydent Duda?

Myślałem, że jednak ręka zadrży panu prezydentowi. Za tak niezaprzeczalne łamanie konstytucji Andrzej Duda powinien ponieść konsekwencje.

Trybunał Stanu dla prezydenta?

Tego wymaga Kaczyński - każdy ma żyrować posłusznie jego chore plany, narażając się na odpowiedzialność. To jedyna uznawana przez Kaczyńskiego forma lojalności.

Uczestnicy marszu 4 czerwca powinni o coś zaapelować do prezydenta?

Ale o co mogą apelować? Żeby wycofał swój podpis? Przecież prezydent Duda brnie w obronę tej komisji. To niebywałe, bo nie ma żadnego uzasadnienia dla tego typu pozakonstytucyjnych działań. Między innymi dlatego organizujemy marsz. Wszyscy, niezależnie od poglądów, będą mieli szansę pokazać swój sprzeciw i zamanifestować pełną mobilizację.

Po co ta komisja obozowi władzy?

Przez 8 lat nie mieli żadnych argumentów, by cokolwiek zrobić Donaldowi Tuskowi. No więc teraz postanowili stworzyć sobie bolszewicką komisję.

A po co to prezydentowi Dudzie? Przecież w ostatnich latach kilkukrotnie, w ważnych sprawach, sprzeciwiał się PiS.

Nie wiem. Szczerze mówiąc, miałem nadzieję, że prezydent zawetuje tę ustawę. Bo ona posuwa się znacznie dalej niż wszystko, co było do tej pory. Tyle barier zostało już złamanych, tyle granic przekroczonych, ale powołanie tej komisji trudno porównać z czymkolwiek innym.

Dlaczego zatem prezydent postanowił zaryzykować swój wizerunek człowieka, który jednak potrafił czasem postawić się PiS?

Myślę, że Jarosław Kaczyński postawił tu sprawę jasno. A prezydent Duda musiał się podporządkować. Mam tylko nadzieję, że nie kierowały nim pobudki osobiste, o których piszą media - czyli nienawiść do Donalda Tuska. W tak fundamentalnych sprawach prezydent nie może kierować się motywacjami osobistymi.

Prezydent w ostatnich dniach ostro krytykował szefa PO.

Krytyka w demokracji jest czymś normalnym. Ale prezydent bardzo mocno zaangażował się w atak na lidera opozycji, często oparty na pisowskiej manipulacji. Bardzo nad tym ubolewam, bo Andrzej Duda to głowa państwa.

Jeśli PiS wezwie przed komisję Donalda Tuska i zechce go wyeliminować z życia publicznego, weźmie pan na siebie rolę lidera?

Wtedy ja będę następny.

Jak to?

Przecież mówię po rosyjsku. Więc dlaczego nie?

I to wystarczy?

Myślę, że dla PiS tak. Mówię po rosyjsku, więc pewnie dla tych paranoików jestem ruskim agentem.

Wrócę jednak do swojego pytania - czy wziąłby pan na siebie rolę lidera? I czy wobec tak dynamicznej sytuacji rozważa pan ponownie start w wyborach do Sejmu?

Takie rozważania niczemu nie służą. Zwłaszcza w momencie, gdy udało się zbudować pełną mobilizację i kiedy idziemy wszyscy razem jedną drogą, pokazując jedność opozycji. W takim momencie kolejna rozmowa o personaliach jest ostatnią rzeczą, którą potrzebujemy.

Opozycja nie popełnia błędu, rezygnując ze skierowania do komisji swoich przedstawicieli?

Nikt z opozycji nie powinien pracować w tej komisji. Siądzie tam kilku pisowskich aparatczyków, którzy pod dyktando Kaczyńskiego będą zastępować prokuraturę i sąd. Czy opozycja miałaby brać udział w takiej farsie? Absolutnie sobie tego nie wyobrażam.

Nie wierzy pan w chłodną ocenę członków komisji?

Nie, bo jeśli taką by mieli, to przed komisją powinien stanąć premier Morawiecki za Azoty, a Antoni Macierewicz za niszczenie polskiej armii i swoje niejasne powiązania [Rafał Trzaskowski przypomina, że rosyjski oligarcha Wiaczesław Kantor w 2012 roku chciał wykupić masowo akcje Azotów z pomocą Domu Maklerskiego BZ WBK; na czele BZ WBK stał wtedy Mateusz Morawiecki - przyp. red.]. Tylko nikt z nas nie sugeruje, że Morawiecki jest ruskim szpiegiem, tylko co najwyżej cynicznym bankierem. Ale oczywiście tak nie będzie, bo celem tej pseudokomisji są politycy opozycji. A w pierwszej kolejności Donald Tusk.

Prezydent Duda z politykami PiS zapewniają: komisja będzie pracować transparentnie, a każdy obywatel będzie mógł sobie wyrobić ocenę. Nie przekonuje to pana?

To jest absurd, bo w ustawie zapisano możliwość utajnienia obrad tej komisji oraz ograniczenie śledzenia jej prac przez media. I myślę, że tchórze z Nowogrodzkiej utajnią jej obrady, bo będą bali się ośmieszenia. Wyobrażacie sobie państwo konfrontację Tusk-Suski? PiS będzie zatem mogło tam zrobić wszystko. A oczywiście usłużne i upartyjnione TVP będzie "relacjonować" to tak, jak będzie oczekiwać tego Nowogrodzka.

Nowogrodzka widzi w komisji spory potencjał polityczny.

Bo liczy na to, że dzięki temu uda się przykryć rzeczywiste problemy Polaków i odwrócić ich uwagę od drożyzny, inflacji i wielkiej korupcji tej władzy. Dlatego PiS ciągle podgrzewa nastroje. Ma być tak gorąco, żeby wszyscy się poparzyli.

Reakcje zachodnich instytucji nic nie dadzą?

Polska, niezależnie od tego, kto rządzi, stała się kluczowa dla wojny w Ukrainie. PiS-owi w związku z tym udało się odzyskać odrobinę sterowności na scenie międzynarodowej. Przymykano oko na łamanie demokracji przez PiS, bo państwo polskie było istotnym partnerem w kontekście pomocy dla Ukrainy. To, co się udało w jakimś stopniu, przede wszystkim przez solidarny odruch polskiego społeczeństwa, czyli zbudowanie pozytywnego wizerunku naszego państwa, dziś PiS świadomie burzy. A to wszystko przez omamy Jarosława Kaczyńskiego.

Protestuje Komisja Europejska. Czy decyzja rządzących oddala nas od środków z KPO?

Nie tylko oddala, co, obawiam się, niestety przekreśla możliwość ich pozyskania przez tę władzę. A miliardy euro - one powinny trafić do Polski natychmiast. Niestety, za kaprysy zepsutej, pisowskiej władzy płacą polscy obywatele.

Ma pan kontakty z zagranicznymi politykami. Czy miał pan sygnały, że Amerykanie ostrzegali PiS i prezydenta Dudę przed forsowaniem komisji ds. wpływów Rosji?

Nie mam takiej wiedzy, ale spodziewałem się, że amerykańska administracja zareaguje po wejściu tych przepisów w życie. Sądzę, że zachodnie instytucje wysyłały sygnały ostrzegawcze, ale władze w Polsce je zignorowały. PiS, fundując Polakom dziś taką wojnę, nie liczy się absolutnie z nikim i niczym.

Jeszcze niedawno mówiliśmy o nowych propozycjach PiS, jak 800+, co według wielu miało być "gamechangerem".

Ale coś nie wyszło. Sądzę, że centrala na Nowogrodzkiej ma badania, które wskazują, że PiS w wyborach poniesie sromotną klęskę. Widać przecież, jak oni się miotają, jaka tam jest panika. To są desperackie ruchy ludzi, którzy toną. Mówię to z przerażeniem, ale wiele wskazuje na to, że resztki zdrowego rozsądku w tej partii przesłaniają urojenia jednego człowieka. Jarosława Kaczyńskiego.

Prezes jest jeden, a polityków PiS - wielu.

Ale mimo to tam nikt nie jest zdolny powiedzieć, że "król jest nagi"! Ba, tam nie ma nawet krztyny refleksji. I naprawdę przykre jest, że nie znalazł się nikt, kto powiedziałby: "Jarosław, posuwasz się za daleko, to będzie nas strasznie drogo kosztować". To mnie przeraża, bo naprawdę miałem cień nadziei, że jest tam ktoś, kto przyznałby: "przesadzamy". Ale skoro w takiej sprawie nikogo takiego nie ma, to w jakiej będzie?

Jakiej spodziewa się pan frekwencji na marszu 4 czerwca?

Nie chcę się licytować na konkretne liczby. Wiem, że będzie potężna mobilizacja. Takie też docierają do mnie sygnały z całej Polski. Spodziewam się tłumów i olbrzymiej frekwencji.

Kto będzie ją mierzył?

Miasto ma swoją metodę. Ratusz liczy uczestników manifestacji wiarygodnie i obiektywnie. Nie podlega naciskom politycznym w przeciwieństwie do policji.

 Miasto jest przygotowane?

Robimy wszystko, by przygotować się w stu procentach. Zabezpieczenie, służby, organizacja ruchu. Apelujemy, żeby w tym dniu - 4 czerwca - bez poważnej przyczyny nie wjeżdżać samochodami do centrum miasta. Mamy nadzieję, że nie tylko miasto się sprawdzi, ale również służby państwowe nie zawiodą, bo przecież to one są głównie odpowiedzialne za zabezpieczenie marszu.

Wrócę zatem do swojego pierwszego pytania - czy to władza przyczyniła się do tej mobilizacji?

Oczywiście. PiS nie tylko połączyło całą opozycję, ale zmobilizowało wahających się wyborców.

Patryk Michalski w WP pisał, że PiS nie ma dziś dobrej odpowiedzi na marsz. Liczy pan na jakąś reakcję?

To ja podpowiem: niech Kaczyński powoła komisję, która zablokuje ten marsz i wszystkie inne manifestacje. Niech prezes stwierdzi, że jesteśmy wszyscy sowieckimi agentami i zakaże nam wyrażania swoich poglądów pod groźbą kary 10 lat więzienia. Jaki to dla niego problem? A wszyscy tchórzliwi aparatczycy będą klaskać.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

PiS-owi udało się sprawić, że na marszu pojawią się Władysław Kosiniak-Kamysz i Szymon Hołownia. Politycy ich partii twierdzą, że "mamy nową sytuację". Rozmowy o wspólnej liście znów się otwierają? Wszystkie ręce na pokład?

Mam nadzieję. Wierzę, że to jest moment, który dobitnie pokazuje, że musimy być razem. I dziś trzeba wyłącznie patrzeć w przód. Rozmawiać o wizji Polski, o uwolnieniu energii naszych obywateli, o wspólnym rządzeniu. Bo wiadomo, że nikt nie będzie rządził sam. Dlatego porozumiemy się i ustalimy wspólny plan.

PiS zniechęca obywateli do uczestnictwa w marszu 4 czerwca, publikując spot wykorzystujący wpis na Twitterze Tomasza Lisa o "komorach" i przedstawiający obóz śmierci w Auschwitz-Birkenau. Zareagowała społeczność żydowska, władze muzeum, a nawet prezydent Duda. A jak pan zareagował?

To, co zrobił sztab PiS, to absolutny skandal i łamanie kolejnego tabu. Oni poszli już na totalną wojnę i podgrzewanie konfliktu do granic możliwości. Użyli Holokaustu i śmierci 6 mln polskich obywateli, by budować na tym kampanię wyborczą. Ten cynizm władzy jest absolutnie niebywały. I jeśli PiS nie przewidziało, że wypuszczenie tego spotu skończy się awanturą - nie tylko w Polsce - to oznacza, że w tej partii pracują ludzie kompletnie ograniczeni umysłowo. Cena, jaką przyjdzie nam za tę głupotę zapłacić, jest niewiarygodna.

Na przykład?

PiS z wszystkich nas robi wariatów. Obawiam się, że opinia publiczna na całym świecie nie będzie pamiętała, że stoją za tym paranoicy niemający pojęcia o antysemityzmie i szacunku dla ofiar II wojny światowej, tylko będzie myślała, że tak Polacy urządzają sobie kampanie wyborcze. I wszyscy zostaniemy przez ludzi bez zasad z PiS wrzuceni do jednego worka. To nas cofa o dziesięciolecia, jeśli chodzi o nasz wizerunek za granicą, relacje z Izraelem i burzy nasze dobre relacje z USA. A to wszystko przez idiotę, który ten spot wymyślił, i paru innych idiotów, którzy stwierdzili, że to jest ok.

A czy ok był wpis Tomasza Lisa, który napisał na Twitterze: "Znajdzie się komora dla Dudy i Kaczora"?

Nie. Uważam, że bardzo wiele osób powinno na stałe odłączyć się od Twittera. Po prostu.

Nie zmienił pan w tej sprawie poglądów…

Historia mediów społecznościowych uczy, że ludzie inteligentni bardzo często ścigają się na Twitterze na to, kto jest bardziej "oryginalny", kto bardziej przywali komuś nielubianemu, kto "pojedzie po bandzie". Wielu inteligentnych ludzi jest tak zauroczonych swoim dowcipem i erudycją, że często publikują wpisy bez refleksji. W związku z tym radzę: dać sobie spokój! A jeśli ktoś już nie może wytrzymać, to jest złota zasada: zanim coś napiszesz, daj to przeczytać paru innym osobom. Albo prześpij się z tym, spójrz na to i dopiero potem opublikuj.

To apel do Tomasza Lisa?

Tomasz Lis przeprosił za swój nieprzemyślany wpis i go skasował. A to, że PiS wykorzysta wpadkę każdego sympatyka opozycji, nawet jeżeli nie jest on członkiem żadnej partii, jest jasne jak słońce.

Roman Giertych i Ryszard Petru to dobrzy kandydaci do Senatu? Pakt opozycji powinien ich objąć?

Abstrahując od sympatii do konkretnych ludzi - jeżeli jakaś kandydatura będzie uzgodniona z tymi, którzy negocjują pakt senacki - również z udziałem moich przyjaciół samorządowców - to ok. Ale nie może być tak, że ktoś będzie te uzgodnienia łamał. Jeśli ktoś będzie kandydował wbrew ustaleniom paktu, kierując się własnym ego, będzie szkodził opozycji.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl