Michał Gramatyka: Czas na przegląd pazerności państwa na dane obywateli

Patryk Słowik, WP: Ile pan rozdał laptopów czwartoklasistom?

Michał Gramatyka, polityk Polski 2050, wybrany do Sejmu z list Trzeciej Drogi: Ani jednego.

Dlaczego?

A niby dlaczego miałbym rozdawać laptopy dzieciom?

Podobno każdy mógł. Nawet się zastanawiałem, czy się nie zgłosić. Rozdałbym kilka.

A ja się nie zastanawiałem. Nie widzę powodu, żeby politycy rozdawali laptopy dzieciom.

Czyli w przyszłości też pan nie będzie rozdawał?

Myślę, że nauczyciele i dyrektorzy szkół doskonale sobie z tym poradzą.

A te laptopy będą? Jak pan ocenia program wręczania komputerów czwartoklasistom?

Niejednoznacznie. Jestem przeciwnikiem rozdawania dzieciom laptopów przy jednoczesnym braku programu edukacyjnego, który zakładałby, w jaki sposób ten sprzęt może być mądrze wykorzystywany.

To tak, jakbyśmy rozdali nastolatkom zaczynającym naukę na przyszłych leśników piły spalinowe i powiedzieli: "macie, radźcie sobie!".

Może więc trzeba ten program rozdawania laptopów zaorać?

Zacząłbym od zmiany podstawy programowej z informatyki. Dziś brakuje jakiejkolwiek informacji o sposobach wykorzystania darowanego sprzętu do tworzenia w dzieciach kompetencji cyfrowych.

Pytaliśmy pana ministra Przemysława Czarnka, w jaki sposób rozdawane laptopy będą wykorzystywane w szkole, co z pomocą tego sprzętu dzieciaki mają robić, jak to im pomoże w nauce. I wie pan, co minister Czarnek odpowiedział?

Pewnie, że to nie jego sprawa.

Mniej więcej. Powiedział, że Ministerstwo Edukacji i Nauki się tą sprawą nie zajmowało.

Tymczasem dzisiaj dzieci na informatyce w czwartej klasie szkoły podstawowej uczą się na pamięć skrótów klawiszowych w systemie Windows. I po co?

Żeby wiedzieć, jak coś szybko skopiować i wkleić.

Co najwyżej. Pewnie ani pan, ani ja nie pamiętamy większości skrótów, których muszą się na pamięć nauczyć dzieciaki. Znacznie lepiej byłoby poświęcić ten czas na nabywanie kompetencji przyszłości, zaciekawienie młodych ludzi złożonością cyfrowego świata. I pokazanie, jak unikać zagrożeń w internecie.

Ostatnio wybuchła afera pedofilska wokół polskich YouTuberów - PandoraGate.

I wszyscy byli zaskoczeni, bo dla nas - dziadersów - to alternatywny świat. Ludzie pytali się o tych youtuberów, myśleli, że to jakaś nisza. A to najpopularniejsi polscy twórcy, gromadzący już nie tysiące, lecz miliony fanów. Dla naszych dzieci to codzienność.

Zna pan 10 najpopularniejszych polskich youtuberów?

Zaskoczę pana - znam. Zapewne nie wymieniłbym całej dziesiątki w kolejności od najpopularniejszego, ale ogólnie kilkunastu popularnych znam. Mam synów w nastoletnim wieku. Tak więc pomimo 52 lat zdarzało mi się oglądać streamy z gier, bo chciałem wiedzieć, co interesuje moje dzieci. Gargamel, Stuu i wielu innych nie byli dla mnie anonimowymi postaciami. Polecam zresztą każdemu rodzicowi zainteresować się tym, co oglądają w internecie ich dzieci.

Ale przyznaję, że gustuję w innych youtuberach - takich dla panów w średnim wieku.

O, co oglądają na YouTube panowie w średnim wieku?

Ja oglądam np. Stanowskiego i Mazurka. Albo kanał Good Times Bad Times.

Wróćmy do dzieciaków i programu rozdawania laptopów. Jeśli dobrze rozumiem - program rozdawania laptopów należy zostawić, ale trzeba zmienić podejście do informatyki w szkołach?

Tak bym zrobił. I uważam, że oba elementy są równie istotne. Czyli sposób wykorzystywania narzędzia, które się daje dzieciom, nie jest mniej istotny od samego narzędzia.

A programu nie ma sensu likwidować, bo docelowo przecież pieniądze na te laptopy mają pochodzić z Krajowego Planu Odbudowy, który – miejmy nadzieję – uda się odmrozić.

Jak pan ocenia działalność Janusza Cieszyńskiego jako ministra cyfryzacji?

W zasadzie dobrze.

Dobrze?

Dobrze.

Wyrzucą pana z partii za takie stwierdzenie.

Nie sądzę. Nie widzę powodu, żeby krytykować niemerytorycznie, tylko z politycznych pobudek. Cieszyński zrobił wiele rzeczy dobrych. Popełnił też błędy. Ogólnie jednak od momentu, gdy został najpierw sekretarzem stanu ds. cyfryzacji, a potem ministrem cyfryzacji, to zrealizował kilka dobrych projektów. Okres, w którym Cieszyński odpowiada za polską cyfryzację, to dobry okres dla cyfryzacji.

Niektórzy w PiS-ie mają nawet do niego pretensje, że zbytnio ułatwił głosowanie w wyborach w dowolnie wybranym miejscu. I dlatego była tak duża frekwencja, co zaszkodziło PiS-owi.

Tu akurat Cieszyński się nie popisał. Były kłopoty z mObywatelem w dniu głosowania - zabrakło zawczasu instrukcji, jak wykorzystać e-dokument przy przeciążeniu serwerów. Jeszcze większe kłopoty mObywatel miał zresztą latem, w chwili swojego ponownego debiutu.

Dodatkowo można było wyjść naprzeciw zaleceniom Państwowej Komisji Wyborczej i umożliwić zbieranie podpisów pod listami poparcia za pośrednictwem systemu gov.pl, czyli profili zaufanych.

Czy mObywatel to porażka, czy sukces Cieszyńskiego?

To, co się stało z mObywatelem, to jak rozwiązanie to zostało upowszechnione, to ewidentna zasługa ministra Cieszyńskiego. Kolejny to elektronizacja w systemie ochrony zdrowia, co robił jeszcze zanim wszedł do resortu cyfryzacji.

E-recepty odmieniły naszą rzeczywistość?

E-skierowania, e-recepty, a wychodząc poza system ochrony zdrowia - elektroniczne doręczenia. Szacunek. Chociaż system e-recepty mógłby być trochę lepszy. Dziś, gdy zaczniemy realizować receptę w jednej aptece, musimy w niej zrealizować receptę do końca. Nie widzę ku temu podstaw.

Pomówmy o tym, czego nie ma. Przykładowo nie ma nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, nazywanej potocznie lex Huawei.

Faktycznie, nie ma. A pracowano nad nią ponad trzy lata. I nie uchwalono.

Czy należy wrócić do koncepcji ograniczenia dostępu chińskim podmiotom do polskiego rynku telekomunikacyjnego, w szczególności 5G?

Moim zdaniem tak. Nie wiemy, jak działa chiński sprzęt. Dlatego nie chciałbym, żeby polskie sieci funkcjonowały na chińskich systemach - ze względu na swoje własne bezpieczeństwo, bezpieczeństwo danych Polek i Polaków.

Niedobrze byłoby bazować na rozwiązaniach z państwa totalitarnego, które wykorzystuje nowoczesne technologie do utrwalania władzy.

Niektórzy mówią: co za różnica, czy podsłuchują nas Chińczycy, czy Amerykanie?

Wydaje mi się, że Amerykanie nas nie podsłuchują. W USA są transparentne zasady według których nasze dane są wykorzystywane. Gdy kupujemy sprzęt Apple czy Google, akceptujemy warunki użytkowania, wiemy, na co się zgadzamy.

Nie mam też wrażenia, że amerykańskie koncerny technologiczne przekazują amerykańskiemu państwu dane "jak leci". Raczej walczą o to, by nie przekazywać, bo pokazywanie się jako lojalnych wobec swoich użytkowników to jeden z elementów budowania marki. W Chinach tego nie ma – tam rząd i partia mają dostęp do tego wszystkiego, do czego tylko chcą mieć dostęp.

Ale jeśli musielibyśmy stworzyć taką "podsłuchową alternatywę" - jednak wolałbym powierzyć nasze dane demokratycznemu sojusznikowi, niż totalitarnemu reżimowi.

Nie udało się też uchwalić nowego prawa komunikacji elektronicznej.

I to przez głupią wrzutkę, tzw. lex pilot. Rządzący wymyślili, że w telewizji na pierwszych miejscach listy programów powinny być koniecznie te od państwowego nadawcy. Głupie rozwiązanie, które wywróciło potrzebną Polsce ustawę.

Do ustawy regulującej prawo komunikacji elektronicznej będzie trzeba szybko wrócić. Raz, że w istotnej mierze polska ustawa stanowić ma wykonanie unijnej dyrektywy. Jesteśmy w tym wykonaniu opóźnieni już o trzy lata.

A dwa - niestety polski rząd w dużym stopniu utrudniał życie małym i średnim dostawcom usług internetowych.

Cieszyński - którego przecież ogólnie oceniam pozytywnie - był ślepy i głuchy na potrzeby branży.

Dobrze napisana ustawa powinna pomóc tym przedsiębiorcom, a docelowo pomóc obywatelom, którzy będą mogli liczyć na stabilny i szybki internet.

Rząd powinien "bawić się" w tworzenie aplikacji? Aplikacja covidowa i suszowa okazały się niewypałami.

To prawda, choć to zupełnie różne aplikacje i zupełnie inne przyczyny klęski.

Aplikacja covidowa, ProteGO Safe, w zasadzie nie wiadomo po co powstała. Wyrzucono jedynie co najmniej kilka milionów zł. Ludzie nie chcieli z niej korzystać, bo Polacy nie mieli zaufania do rządu.

Z aplikacji suszowej, służącej zgłaszaniu szkód rolniczych, rolnicy korzystać chcieli.

A nie mogli, bo w kluczowym momencie okazało się, że aplikacja nie działa. I minister rolnictwa kazał wnioski składać na papierze, bo superrozwiązanie elektroniczne nie zadziałało.

I tu ważna uwaga: wyszła "silosowość" polskiej administracji publicznej. Aplikacja suszowa była bowiem rozwiązaniem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie Ministerstwa Cyfryzacji. Moim zdaniem resort cyfryzacji powinien koordynować wszelkie tego typu działania prowadzone w innych ministerstwach. Widać, że tego zabrakło.

Mogę jeszcze ponudzić o aplikacjach?

Śmiało.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby rząd pisał aplikacje wykorzystywane w konkretnych celach. Ale jeśli aplikacja powstaje z publicznych pieniędzy, powinniśmy wszyscy mieć dostęp do jej kodu źródłowego.

Udało się zresztą to osiągnąć w wypadku mObywatela, dzięki tzw. "poprawce Gramatyki". Zgodnie z nią każdy obywatel będzie miał prawo zweryfikować kod źródłowy aplikacji, która jest dostarczona przez państwo polskie, po to żeby był pewien, że wszystko jest w porządku.

Doceniam, że rząd przychylił się do poprawki złożonej przez posła opozycji.

Niebawem role się zmienią - to pan będzie rządził, a obecnie rządzący trafią do opozycyjnych ław. Jakiś ambitny plan?

Ministerstwo Cyfryzacji nie przeciwdziałało szalonemu apetytowi państwa na dane obywateli. Od tego, ile służb i agend rządowych ma dostęp do najwrażliwszych informacjach o nas, aż może rozboleć głowa.

Każda kolejna ustawa, która dotykała choćby w najmniejszym stopniu cyfryzacji, zawierała przepisy pozwalające kolejnym instytucjom na dostęp do danych o obywatelach.

I chciałby pan to zmienić?

Chciałbym, żeby w najbliższych miesiącach został dokonany przegląd pazerności państwa na dane obywateli. Czyli tam, gdzie rozszerzenie dostępu miało rzeczywisty cel - zostawić. Ale tam, gdzie ten dostęp jest nadmiarowy - odebrać go państwowemu aparatowi.

Przykładowo patologiczne jest to, że urzędy skarbowe mogą kontrolować nasze rachunki bankowe nawet wtedy, gdy nie jesteśmy osobami podejrzewanymi o popełnienie przestępstwa.

Absurdalne jest to, że wszystkie agendy rządowe mają dostęp do danych lokalizacyjnych naszych samochodów na podstawie ustawy o e-TOLL.

Tylko co z tym zrobić? Bo ja często słyszałem polityków mówiących, że trzeba ograniczyć apetyt państwa na dane o obywatelach, a gdy przychodziło co do czego - wszyscy jeszcze bardziej poszerzali ten dostęp, a nie ograniczali.

Przede wszystkim powinien pojawić się niezależny organ, który kontroluje kto, kiedy i po co korzysta z danych o obywatelach, które są w państwowych rejestrach.

Jest taki - prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Tak jak powiedziałem, powinien się pojawić niezależny organ. Słowo "niezależny" jest tu tak samo ważne jak "organ".

Obecny prezes UODO nie jest niezależny?

Nie lubię źle mówić o ludziach, ale fakty mówią same za siebie. Wystarczy wspomnieć, że poprzedni minister cyfryzacji, Marek Zagórski, na polecenie premiera Mateusza Morawieckiego kazał przekazać wrażliwe dane Polek i Polaków Poczcie Polskiej, by mogła zorganizować wybory kopertowe.

Naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych w tym przypadku było oczywiste, nawet dla laika. A prezes UODO stwierdził, że nie widzi żadnego naruszenia, że wszystkie decyzje premiera i ministra były zgodne z prawem. Stanął po stronie partii.

Prezes UODO to były polityk PiS-u. Należy go odwołać i powołać nowego prezesa?

Z pewnością. Niezależny od polityków prezes UODO to bezpiecznik - gwarancja dla obywateli, że ktoś stoi na straży demokratycznych procedur w państwie, że ktoś poskramia apetyt państwa na dane.

A zatem: wymiana prezesa UODO, ale też przegląd legislacyjny, by ograniczyć dostęp państwa do danych obywateli, zgadza się?

Zgadza się. Po co straży granicznej czy leśnej dostęp do państwowych rejestrów? Po co przy okazji spisu rolnego dawać organom państwa bazę danych numerów telefonów skojarzonych z numerami PESEL?

To zupełnie zbędne przepisy.

Lada dzień będzie pan musiał złożyć oświadczenie majątkowe. Zanurza pan pióro w kałamarzu czy otwiera komputer?

Byłem pierwszym posłem, który skutecznie złożył oświadczenie majątkowe za pomocą systemu gov.pl, więc odpowiedź na to pytanie jest oczywista - otwieram komputer.

Ale tu muszę anegdotę...

Proszę.

Kancelaria Sejmu wytoczyła mi postępowania dyscyplinarne za to, że złożyłem oświadczenia przez gov.pl. Takie normalne postępowanie dyscyplinarne - przed komisją dyscyplinarną.

Jako argument przeciwko mnie podniesiono, że złożyłem oświadczenie majątkowe w jednym egzemplarzu, a powinienem w dwóch.

Na szczęście wygrałem sprawę. A po wygranej stworzono możliwość elektronicznego składania oświadczeń majątkowych dla wszystkich posłów.

Abstrahując od formy złożenia - może czas, by wszystkie oświadczenia majątkowe były wypełniane na komputerze? Niektórych bazgrołów nie sposób rozczytać.

Jestem wielkim fanem nowoczesności, ale nie jestem zwolennikiem nakazywania przechodzenia na formę cyfrową. Zawsze powinna być ona traktowana jako alternatywna wobec formy pisemnej.

Jeśli część posłów chce wypełnić oświadczenia ręcznie - nie widzę przeszkód. Oczywiście oświadczenia te powinny być czytelne.

Jak jest z zasięgiem internetu i telefonii w Polsce? Podczas kampanii wyborczej rozmawiałem z kilkoma kandydatami na posłów, którzy po raz pierwszy w życiu byli w swoim okręgu wyborczym. I byli zaskoczeni, jak trudno rozmawiać.

O tak, w Polsce jest źle z zasięgiem. Z poziomu Warszawy tak tego nie widać, ale wystarczy wyjechać poza metropolię i od razu człowiek dostrzega, ile jeszcze jest do zrobienia.

Każdemu polecam test Centralnej Magistrali Kolejowej. Na trasie między Warszawą a Katowicami, jeśli nie podłączymy się do sieci Wi-Fi w pociągu, to przez komórkę ani nie pogadamy, ani nie ściągniemy danych. Na głównej trasie kolejowej jest masa dziur w zasięgu. A podobnie jest przecież na większości polskich szlaków komunikacyjnych.

Jak to zmienić?

Urząd Komunikacji Elektronicznej powinien stawiać przed operatorami tzw. wymogi pokryciowe.

Ale operatorzy nie chcą likwidować białych plam. Nie opłaca im się to.

Wolałbym, żeby państwo nie zajmowało się budowaniem sieci telekomunikacyjnych. A zarazem państwo posiada administracyjne możliwości, żeby wymóc na operatorach likwidację białych plam.

Metodą kija?

Marchewki. Przecież państwo może pomagać. Zamiast wydawać na Pegasusy i inne głupoty, mające na celu tylko wzmocnienie władzy, powinniśmy wydawać pieniądze na likwidowanie problemów z dostępem do sieci.

Czas na dostosowanie polskiego prawa do czasów internetu? Dziś uregulowane są zasady reklamowania alkoholu w teatrze, a do końca nie wiadomo, co wolno, a czego nie wolno w internecie.

Zdecydowanie, ktoś się za to w końcu musi wziąć. Wierzę, że w najbliższej kadencji to zrobimy. Przyznaję bowiem, że mamy archaiczne prawo. Po wybuchu afery PandoraGate zresztą wielu publicystów i ekspertów zwracało na to uwagę. Dla polskiego ustawodawcy YouTube właściwie nie istnieje.

Cały obszar multimediów, które są strumieniowane w internecie, w zasadzie nie podlega żadnym ograniczeniom poza tymi wynikającymi z regulaminów dostawców usług.

W efekcie jeśli Google czegoś nie wyrzuci z YouTube'a, to treść ta - docierająca przecież nawet do milionów Polaków - będzie na tym YouTube, niezależnie od litery polskiego prawa.

Czy polski rząd ma jakiekolwiek skuteczne narzędzia, żeby być wymagającym partnerem dla globalnych platform technologicznych?

Polski rząd przede wszystkim powinien dać do zrozumienia tym globalnym platformom, że jeśli funkcjonują one na terenie Polski, to funkcjonują zarazem w polskim reżimie prawnym. I wszelkie regulaminy oraz oferta muszą być zgodne z polskim prawem. Choćby tym archaicznym.

Polski rząd tego nie robił?

Czasem robił, czasem nie. Podam przykład. Prawo i Sprawiedliwość wymyśliło reformę prawa autorskiego, która praktycznie zabijała biznes Spotify w Polsce. Był wtedy w firmie wielki popłoch. A przedstawiciel Spotify na Europę Środkową najwyżej, do kogo dotarł w polskiej administracji państwowej, to do mnie. Czego by nie mówić, zwyczajnego posła. Bez szału. Choć rozmawiało nam się bardzo dobrze, bo po godzinach bawię się muzyką, która jest na Spotify.

Czyli skończymy wyświechtanym sloganem, że "ważny jest dialog"?

Naprawdę jest ważny. Gdy Google zostało partnerem technologicznym Konkursu Chopinowskiego, zasięg konkursu w internecie zwiększył się kilkudziesięciokrotnie. Doskonała współpraca.

W relacji państwo-przedsiębiorca zawsze ostatnie zdanie musi należeć do państwa, ale można swoje racje przedstawiać sympatycznie, a nie wrogo.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl