"Marta Kaczyńska się skompromitowała"

Polecamy także: Prof. Bartoszewski: nie powiedziałem nic niewłaściwego

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego wita Monika Olejnik – dzień dobry. : Witam panią, witam państwa. : Opalony prof. Tomasz Nałęcz, nie było pana przez kilka tygodni i się wiele zmieniło, Grzegorz Napieralski jest bardzo wysoko w sondażach, ma kilkanaście procent, ale przeskoczył w zaufaniu Donalda Tuska, Platforma Obywatelska słabnie, PiS zyskuje, zyskuje młodzieżą, młodzi ludzie chcą głosować na PiS – i co pan na to. : No rzeczywiście, nie dziwi mnie zwłaszcza ta pewna zmiana w oczekiwaniach młodych ludzi, bo młodzi ludzie chcą zmian zawsze i myślę, że poważnym zaniechaniem czteroletnich rządów Platformy, które osobiście uważam za udane, było właśnie nie spełnienie tego oczekiwania, tej zmiany, na którą młodzi ludzie oczekiwali. Z tego zaniepokojenia bierze się odmowa poparcia dla Platformy i siłą rzeczy poparcie PiS. No, ale w tym przypadku przestrzegam młodych ludzi, bo to jest zamienienie siekierki na kijek. : Ale Donald Tusk przestał
przekonywać. : Myślę, że premier jest przytłoczony ciężarem tych wszystkich kłopotów, które spadają na Polskę. : To niech się troszkę otrzepie i pokaże, co potrafi zrobić. : Trzymam kciuki za premiera, bo to bardzo dobry premier. Osobiście bardzo uczciwy, chciałbym żeby Donaldowi Tuskowi się udało. Myślę, że najpoważniejszym problemem dla Donalda Tuska jest jego partia. To jest normalne zjawisko w warunkach demokracji, że partia rządząca od czterech lat z dużym, ciągle, zaufaniem społecznym jest przekonana, że wszystko jej wolno. I jak patrzę na zachowanie niektórych platformerskich baronów, to one są problemem i jak patrzę na coraz bardziej zmęczoną twarz Donalda Tuska to myślę, że to, to brzemię go coraz bardziej przytłacza. : W najnowszej „Polityce” premier Donald Tusk nie zapowiada rekonstrukcji rządu, mówi o tym, że nie odejdzie ani Grabarczyk, ani Bogdan Klich, ani Tomasz Arabski, to jest o tyle zaskakujące, że jeszcze niedawno premier powiedział, że być może nastąpią jakieś zmiany po raporcie Jerzego
Millera, ministra Jerzego Millera w sprawie katastrofy smoleńskiej. : Z satysfakcją tę deklarację przyjąłem, że premier nie zamierza czarować Polaków taką rekonstrukcją gabinetu, bo to byłaby taka sztuczka zgodna z tym wizerunkiem Tuska, który kreowała zwłaszcza opozycja, że jest człowiek żyjący na użytek mediów, na użytek polityki medialnej. Myślę, że taką deklaracją, że premier nie chce czarować wyborców taką pospieszną zmianą rządu Tusk utwierdza ten wizerunek polityka odpowiedzialnego. : No dobrze, ale jeżeli minister spraw wewnętrznych mówi, że ten raport będzie bolał, bardzo będzie nas bolał, to znaczy, że są błędy po naszej stronie, a za błędy ktoś odpowiada, prawda, jeżeli ktoś popełnił błędy to muszą być konsekwencje. A jeżeli premier już mówi a priori, że żadnej rekonstrukcji nie będzie, to... : Jestem przekonany pani redaktor, że jeśli były błędy, to powinny być też konsekwencje, rozumiem, że premier taką deklaracją odnosi się do tego stanu z dnia wypowiadania tych słów, że nie uprzedza wypadków.
Dobrze pamiętam słowa premiera, który mówił właśnie, że jeśli będą jakieś sytuacje, które będą wymagały konsekwencji... : Nie, nie, premier, mam wrażenie czytając ten wywiad, że premier mówi, że nie będzie żadnych zmian w rządzie, abstrahując od tego, co się zdarzy w raporcie. : Donald Tusk kilkakrotnie zaskoczył opinię publiczną, także i mnie, zdecydowaniem swoim i radykalizmem w podejmowaniu decyzji w obliczu nowych faktów i nowych informacji. I jestem przekonany, opierając się na dotychczasowych wydarzeniach, że jeśliby raport komisji ministra Millera ujawnił fakty, które by wymagały wyciągnięcia odpowiedzialności wobec osób, to premier się nie zawaha, tak mi się wydaje, gdyby postąpił inaczej zaskoczyłby mnie. : Gościem Radia ZET jest prof. Tomasz Nałęcz, córka Lecha Kaczyńskiego jest zaskoczona tym, że profesor, że Władysław Bartoszewski powiedział w wywiadzie dla „Die Welta”, dodatku kulturalnego – „jeśli ktoś się bał, to nie Niemców” – mówił o czasach wojny – „gdy niemiecki oficer widział mnie na
ulicy i nie miał nakazu aresztowania niczego nie musiałem się obawiać, ale gdy sąsiad Polak zauważył, że kupiłem więcej chleba niż zwykle, wtedy musiałem się bać” – córka Lecha Kaczyńskiego pisze na blogu niezależna.pl: „Przykre, że jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności w naszym kraju do rangi powszechnie szanowanego autorytetu wynoszone są często postaci, które bez jakichkolwiek zachowań są w stanie psuć i dzisiaj nadszarpywać wizerunek naszego narodu”. : Zaskoczył mnie ten wpis i to bardzo, bo bardzo współczuję pani Marcie Kaczyńskiej, no życie ją dotknęło tak boleśnie, że trudno o bardziej dotkliwy cios. Natomiast no, apelowałbym do niej o pewien umiar i rozwagę, bo jeśli chce się wypowiadać na temat II wojny światowej to naprawdę trzeba na ten temat zgromadzić jakąś wiedzę, wiedzę, którą Władysław Bartoszewski ma – po pierwsze – z autopsji, poza tym z wieloletnich badań tej epoki. Myślę, że mało jest w Polsce najwybitniejszych badaczy, którzy by się ośmielili korygować wypowiedzi Władysława
Bartoszewskiego na temat II wojny światowej. Nic tak nie uskrzydla, jak ignorancja żeby nie powiedzieć mocniej, myślę że właśnie ignorancja uskrzydliła panią Martę Kaczyńską, a to nie jest dobre uskrzydlenie. No zaskoczyła mnie tą deklaracją, moim zdaniem skompromitowała się po prostu, w sposób ogromny. : A uważa pan, że Polacy zachowywali się jak hieny wobec Żydów w czasie II wojny światowej? : Niektórzy tak, ale to nie jest obserwacja, która by dotyczyła całego społeczeństwa. Zresztą ta wypowiedź prof. Bartoszewskiego, dotycząca tej samej kwestii, przecież mówi o konkretnym sąsiedzie, a nie o wszystkich Polakach, przecież Władysław Bartoszewski jest właśnie symbolem tego polskiego heroizmu, który w sytuacji ogromnej opresji, przecież wystarczy przypomnieć, co dotknęło z rąk hitlerowców samego Bartoszewskiego, pomagał Żydom. : No tak, ale książka Tomasza Grossa, która już za chwilę będzie wywołała wiele emocji i właśnie on w tej książce mówi o tym, co Polacy robili w czasie wojny swoim sąsiadom, Żydom. :
Niektórzy Polacy tak, zresztą mówi o tym Władysław Bartoszewski, z tym, że mankament książki Grossa, zresztą ja nie krytykuję Grossa, najważniejsza sprawa w przypadku Grossa jest ze zdefiniowaniem tej publikacji, czy to jest chłodny, naukowy wykład, przedstawiający wszystkie aspekty badanego zjawiska, czy to jest bardzo gorąca publicystyczna teza. Moim zdaniem Gross to publicysta, stawiający bardzo gorącą, publicystyczną tezę. Tym się różni narracja historyczna, od narracji publicystycznej, że publicysta stawia pewną tezę i gromadzi tylko fakty udowadniające jego tezę, nie zważając na inne. Były oczywiście przypadki skandalicznych, niedopuszczalnych zachowań Polaków wobec Żydów, natomiast były też i inne postawy, Władysław Bartoszewski, jeden z najbardziej szlachetnych Polaków jest przykładem takich zachowań. Gdyby na przykład w książce Grossa było więcej takich opisów, jak zachowań Władysława Bartoszewskiego to pewnie reakcja niektórych Polaków na tą książkę byłaby bardziej stonowana. Ale takie książki też
powinny być. : Jest cały czas reakcja na to, że pan prezydent zaprosił generała Jaruzelskiego, PiS wyszedł z pokazu filmu „Czarny czwartek” dlatego, że prezydent zaprosił gen. Jaruzelskiego, Jarosław Kaczyński z kolei również krytykuje na swoim blogu, bo teraz zaczął pisać blogi, że zaprasza się, gen. Jaruzelskiego do pałacu i co pan na to? : No, zgodnie z instytucją prezydent jest gwarantem ciągłości władzy państwowej i ten urząd, jako jedyny jest gwarantem władzy państwowej w świetle konstytucji. Prezydent Komorowski tak rozumie ten zapis, że w swoim urzędowaniu odwołuje się do doświadczenia swoich poprzedników. Jednym z prezydentów Rzeczypospolitej, pierwszym prezydentem Rzeczypospolitej, co prawda niepochodzący z powszechnych wyborów, ale mandat przecież od zgromadzenia narodowego był niemniej legalny, był Wojciech Jaruzelski. Przypomnijmy, Bronisław Komorowski, wtedy obywatel Bronisław Komorowski był gorąco przeciwny wyborowi Jaruzelskiego na prezydenta, prezydent Komorowski teraz mówi – nie ja
wybierałem Jaruzelskiego na prezydenta, ale był, w związku z czym... : No dobrze, ale czy nie relatywizuje historię. : ...jeśli tylko mogę skończyć pani redaktor, jeśli Jaruzelski jest pierwszym prezydentem wolnej Polski, zresztą bardzo lojalnie z pierwszym, solidarnościowym rządem, współpracującym prezydentem, to prezydent Komorowski historii zmienić nie może. I to jeszcze jest jedna cecha prezydentury Komorowskiego, że prezydent zaprasza do pałacu i uwzględnia w swoim urzędowaniu nie tylko tych ludzi, których lubi, których osobiście ceni, ale wyciąga rękę do każdego, także do Jaruzelskiego. : Ale ja pamiętam, że przez 10 lat prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego nie było tak, że zapraszał gen. Jaruzelskiego do pałacu. : Było, było tak. : Ale nie aż tak, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET jest Tomasz Nałęcz, www.radiozet.pl Monika Olejnik. : Jakieś takie, zaproszenia do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie. : Nie, pani redaktor pamiętam te czasy świetnie, ależ oczywiście, gen. Jaruzelski był wielokrotnie w
pałacu, były w pałacu takie uroczystości będące gestem właśnie uznania całego życiorysu gen. Jaruzelskiego, były uroczyste spotkania związane z jubileuszami generała. : Ale widać wtedy opozycja nie protestowała, jakoś mi to nie zapadło w pamięć. : No więc właśnie. Natomiast to zresztą moim zdaniem była rzecz normalna, bo wydaje mi się, że prezydent Rzeczypospolitej, niezależnie czy on jest z lewicy, tak jak Kwaśniewski, jak Aleksander Kwaśniewski, czy z prawicy i to konserwatywnej prawicy... : Tylko cały czas proces ma. : ...jak Bronisław Komorowski. : Proces cały czas się toczy, panie profesorze. : No tak, ale nie ma wyroku, wydaje mi się, że prezydent Rzeczypospolitej także w imię trójpodziału władzy nie powinien sądu wyręczać. I nie rozumiem tej... : Ale Jarosław Kaczyński pisze tak: „z jednej strony obchodzimy narodowy dzień pamięci „Żołnierzy wyklętych”, a dzisiaj w dwudziestym pierwszym roku komunistyczny generał, funkcjonariusz informacji wojskowej zapraszany jest na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa
Narodowego”. : Myślę, że przede wszystkim – znaczy nie ad personam został gen. Jaruzelski zaproszony na to posiedzenie Rady. To było bardzo ważne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, na które prezydent Rzeczypospolitej postanowił właśnie w imię ciągłości władzy państwowej zaprosić byłych prezydentów Rzeczypospolitej i byłych premierów. I już w tej liście nie, w tą listę nie ingerował, bo to już to historia ułożyła. : No tak, ale nawet w zakłopotanie wprowadził swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej, tym zaproszeniem. : Słucham? : W zakłopotanie wprowadził kolegów z Platformy Obywatelskiej, myślę że również premiera Donalda Tuska. : Tak, to było gołym okiem widoczne, pan premier Tusk wyraźnie był zaskoczony, chociaż zareagował bardzo lojalnie wobec prezydenta, z szacunkiem dla tej decyzji, bo to była decyzja prezydenta, a nie Platformy Obywatelskiej. Mnie się wydaje, że to jest jednak ustanawianie pewnego, cywilizowanego obyczaju, że prezydent Rzeczypospolitej wyciąga rękę do współpracy do każdego
Polaka, jeśli są do tego formalne podstawy. To nie oznaczało jakiegoś fraternizowania się z gen. Jaruzelskim, to nie oznaczało przekreślania życiorysów, to przecież, to był tym bardziej ładny gest, że były więzień Jaruzelskiego Bronisław Komorowski, ofiara stanu wojennego ponad tą historią, potrafił wyciągnąć rękę do prezydenta Rzeczypospolitej Jaruzelskiego, nie czyniąc mu afrontu. : Czy sądzi pan, że Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości przyjdzie na spotkanie z prezydentem Bronisławem Komorowskim w sprawie wyborów. : Bardzo bym sobie życzył, jak patrzyłem na konferencję Prawa i Sprawiedliwości pod tym historycznym hasłem z 1505 roku „Nic o nas, bez nas”, to jest to właśnie taki moment. Tam, gdzie będzie się decydowała data wyborów, gdzie będzie się decydowała istotna sprawa, czyli szanse frekwencji wyborczej, nie ma ważniejszego momentu w demokracji dla narodu, jak wybory, bo wtedy naród przelewa swoją suwerenność na swoich reprezentantów, tam oczywiście PiS nie powinno zabraknąć. Jeśli PiS
zabraknie w tej debacie, to znaczy, że to hasło z ostatniego weekendu „Nic o nas, bez nas” było szalbierstwem, a nie rzeczywistą deklaracją. : Może przyjdzie przedstawiciel Jarosława Kaczyńskiego. : No będą się decydowały sprawy ważne, więc lepiej żeby był sam prezes, natomiast jeśli prezes będzie uważał, że nie musi być w tych miejscach, gdzie rozstrzygają się sprawy dla Polski najważniejsze i przyśle swojego przedstawiciela, to na pewno prezydent to zaakceptuje. : Czy, słyszał pan o konferencji „Nic o nas, bez nas”, tak jak przed chwilą mówiliśmy, Jarosław Kaczyński stwierdził, że „następuje anihilacja opozycji”. : I po czym opisał zjawiska, które w Polsce były obecne w 2005-2007, w pewnych oczywiście, też niepełnym kształcie, to wirtualna rzeczywistość, którą prezes Kaczyński opisał. A jeśli by szukać jakiś konkretnych desygnatów na przykład, na przejawy takich zjawisk to właśnie można by je znaleźć w zachowaniach PiS. Jeśli czytam, słyszę z ust prezesa, który mówi, że nie wolno dziennikarzom, nie wolno
zmuszać dziennikarzy do określonych zachowań, no to pani redaktor, trudno nie przywołać sceny z tego pokoju, która tutaj się odegrała. Tandetna demonstracja pana posła Błaszczaka i cała kampania, którą PiS teraz przeciwko pani urządza, czymże jest innym, jak próbą wywarcia presji na dziennikarza żeby pytał w sposób wygodny dla dziennikarza, a nie odwrotnie. : Powrót prezesów do telewizji publicznej, jak pan myśli kto komu to ułatwił, czy Platforma Obywatelska SLD, czy PiS – SLD i o co tu w tym wszystkim chodzi, to chyba jest taka kompromitacja państwa polskiego, że w telewizji publicznej powracając osoby, które przed chwilą zostały zawierzone, pan Orzeł i pan Tejkowski, już nawet nie chodzi o te osoby, czy one powinny wrócić, czy nie, ale o sam mechanizm i o rozregulowanie tego wszystkiego, co się dzieje w telewizji publicznej, która bez przerwy jest ważną częścią rynku medialnego, jest w dygocie. : Znaczy, mnie przede wszystkim oburza, jako Polaka należącego do tej mniejszości już społeczeństwa, który płaci
abonament, że cała ta zabawa jest za moje pieniądze, bo przecież to zawieszanie, odwieszanie, to są, tak jak czytam w gazetach, setki tysięcy złotych, wyrzucane w gruncie rzeczy w błoto i to jest oburzające. A jak patrzę na ten kontredans telewizyjny, to mi się przypomina taki dowcip, jak to w piekle, diabeł mówi do nieszczęśników tkwiących po szyję w smole i w fekaliach – koniec przerwy teraz robimy przysiady. No właśnie teraz zaczęli robić kolejne przysiady. To jest gorsząca rzecz. : Ale kto dopuścił do tego, jak pan myśli, komu jest na rękę to wszystko? : Pani redaktor, czuję się... : Bo są różne teorie, że to PiS zależało żeby z Grzegorzem Napieralskim, bo Grzegorz Napieralski i SLD opanowało telewizję i Włodzimierz Czarzasty, są teorie, że to jest spisek wewnątrz PO, bo chodzi o to żeby zmniejszyć wpływy Grzegorza Schetyny, który mógłby z Grzegorzem Napieralskim zrobić koalicję. : Nie mam żadnej rzeczywistej wiedzy na ten temat, myślę że wszyscy są winni, wszyscy jesteśmy winni, mnie jako człowiekowi
lewicy, szczególnie jest przykro, że też w tym bierze udział lewica. Jedna z rzeczy, które nie mogę mojemu środowisku wybaczyć to jest medialny sojusz lewicy z PiS, rzecz, do której doszło parę lat temu, uważam dla lewicy skandaliczna, bo nic tak nie psuje opinii tego środowiska, jak kombinowanie na zapleczu z PiS. Co się teraz stało – nie wiem. Wiem, że stało się coś, co podrywa elementarne, społeczne zaufanie do mediów publicznych, a uważam, że media publiczne powinny być jednym z fundamentów polskiej demokracji. : No dobrze, ale jest minister skarbu i on też odpowiada za telewizję publiczną, prawda. : Nie mam wiedzy, żeby... : Jest premier Donald Tusk, który namawiał nas do tego żeby nie płacić abonamentu. : Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, natomiast myślę, że grono winowajców w tej sprawie jest pokaźne i myślę, że ci politycy, którzy kombinują na zapleczu telewizji, popełniają ten błąd uważając, że robią coś w dyskrecji, w takiej smudze cienia, w której ich nie widać, no ich nie widać, ale widać efekt
tych wszystkich łotrostw i moim zdaniem to jest demoralizujące. I raz jeszcze podkreślam, uważam, że właśnie media publiczne mogły być bardzo ważnym stabilizatorem polskiej demokracji, niestety ze względu na to, co się dzieje na najwyższym piętrze władzy telewizyjnej nie są, bo przecież jest tam wielu dziennikarzy, którzy starają się uczciwie wykonywać swój zawód, chociaż w tych warunkach jest coraz trudniej wykonywać uczciwie zawód dziennikarza w mediach publicznych, no bo przecież nie może być zdrową ryba, której głowa już nie zaczyna się psuć, tylko no śmierdzi na odległość i to od dawna. : Tomasz Nałęcz był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję.