Kwaśniewski przerażony kampanią. "Kaczyński ma poczucie niewdzięczności narodu"

• - Jak przychodzi do wypinania piersi, chętnie to robimy, ale jak przychodzą trudne tematy, nagle z pola widzenia znikają premier i prezydent, który chwalił się dobrymi relacjami z Zełenskim. Tak się nie buduje dobrych stosunków - mówi Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z WP.

• Jego zdaniem polsko-ukraińskie relacje są albo reakcją na konkretną sytuację, np. rosyjską inwazję, albo realizują oczekiwania społeczne tuż przed wyborami.

Patryk Michalski, Wirtualna Polski: Do wyborów niespełna miesiąc. Kto wygra?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent: Szanse ciągle są pół na pół. Zdecyduje frekwencja, ilu niezdecydowanych pójdzie do urn, albo może czeka nas jakaś kampanijna bomba, która wybuchnie tuż przed wyborami. Różnica może być niewielka, bo wyniki wyborcze na świecie bardzo się spłaszczają.

W Finlandii partia popularnej premier Sanny Marin przegrała w kwietniu wybory, zajęła trzecie miejsce, choć straciła do zwycięzców tylko niecały punkt procentowy. Wynik to sprawa wciąż otwarta, ale martwi mnie co innego. Demokracja naprawdę jest w kryzysie.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Sposób komunikowania się w kampanii. Rolę mediów społecznych. Pomysł, żeby wygrywać przez maksymalną polaryzację, jednostronność, PiS-owska partyjność mediów państwowych i ponad miarę, często nieuzasadnione rozbudzanie emocji. Brutalny, agresywny, wulgarny język. Ucieczkę od poważnych merytorycznych dyskusji, które pokazywałyby, jak możemy rozwiązywać trudne problemy. To wszystko dzieje się na skalę nieporównanie większą niż wcześniej.

Tak w tej kampanii działają obie strony, choć granica ciągle się przesuwa. PiS odtajniło dokumenty dotyczące bezpieczeństwa państwa. Szef MON pokazał trzy fragmenty strategii "Plan użycia Sił Zbrojnych" z 2011 r., by ogłosić "rząd Tuska w razie wojny był gotowy oddać połowę Polski".

To właśnie przykład kampanii, która staje się zaprzeczeniem jakichkolwiek zasad demokratycznych. PiS korzysta wybiórczo z odtajnionych dokumentów tylko po to, by zaatakować Tuska. W ogóle po stronie PiS pomysł na kampanię jest taki, by rozbudzać strach przed Tuskiem, obrzydzać go, żeby był uosobieniem całego zła.

Choć jest to absolutnie naganne to trochę już przywykliśmy, że TVP ciągle obraża szefa PO. Ale niebywałym skandalem jest, że szef rządu czy minister obrony narodowej używają obelżywego języka wobec swojego politycznego oponenta. Od premiera czy szefa MON oczekuję szacunku również dla wyborców, którzy na nich nie głosowali. Co z trudem uchodzi partyjnym działaczom nie może być wybaczone przedstawicielom państwa. Bo przecież rząd nie reprezentuje tylko PiS. On reprezentuje Polskę, reprezentuje też mnie.

No chyba że partia władzy wszystkich, którzy na nich nie głosowali, wyklucza z Polski. 

Jakie będą konsekwencje prowadzenia takiej kampanii?

Wszystkie kolejne będą jeszcze gorsze. I odwróci się to również przeciw PiS, zgodnie z zasadą, że zły pieniądz wypiera dobry. Lepper kiedyś powiedział "Wersalu nie będzie".

No i dzisiaj nie tylko nie mamy Wersalu, ale mamy izbę, gdzie dialog, współpraca ponadpartyjna, myślenie o interesie wspólnym zanika. Chciałoby się wręcz głośno krzyczeć, że tak nie wolno. Zacytuję więc sam siebie i powiem: "nie idźcie tą drogą".

Rządzący na takie uwagi machają ręką. Generałowie grzmieli po odtajnieniu planów, eksperci ostrzegali, że skorzysta na tym Rosja, a Mariusz Błaszczak na tle czołgów z przekonaniem bronił i nadal broni swojej decyzji.

Poziom nieodpowiedzialności i zacietrzewienia jest taki, że PiS-owi odbiera rozum. Uznają, że można odtajnić plany, jeśli tylko to wygodne z powodów politycznych. A przecież wiemy, że pokazali trzy akapity wyrwane z kontekstu, bo zawsze przygotowuje się różne alternatywy planów.

Ja naprawdę chętnie wziąłbym udział w poważnej dyskusji o tym, jak zmieniła się doktryna NATO w stosunku do Europy Środkowej i Wschodniej od momentu naszego wejścia do Sojuszu w 2004 roku. Bo faktem jest, że ta doktryna się zmienia.

Ale tu nie chodzi o ekspercką dyskusję.

No tak. Chodzi o to, żeby wybrać trzy akapity, i powiem wprost - przypier****ć Tuskowi. To jest główna motywacja ministra obrony narodowej. Mówię brzydko, ale taka jest prawda.

Mariusz Błaszczak może kiedyś ponieść odpowiedzialność za publikację tych fragmentów?

PiS robi wszystko, żeby zachować władzę i nie odpowiadać za swoje działania, stąd jazda bez trzymanki. Jednak nawet władza, która zakłada, że będzie rządziła wiecznie, nigdy jeszcze nie rządziła wiecznie. Kiedyś przyjdzie zmiana, oby, już za chwilę. Wtedy oczywiście Błaszczak będzie musiał odpowiedzieć.

Tylko my już teraz mamy ciągłe obniżanie standardów i ja z trudem odnajduję się w świecie, w którym trwa ciągła przepychanka na zasadzie "ja biję, bo i wy bijecie, ja kłamię, bo wy kłamiecie, rzucam błotem, bo wy rzucacie". To nie jest dla ludzi przyzwoitych, którzy mają w sobie jakieś wartości.

PiS z kolei zarzuca opozycji, że rozdmuchuje aferę wizową. Chociaż według PiS to wcale nie jest afera, bo śledztwo w sprawie nieprawidłowości i korupcji przy wydawaniu polskich wiz trwa i dotyczy niespełna trzystu przypadków. Pana zdaniem ten temat wpłynie na wynik wyborów?

Wpłynie, bo jest blisko głosowania. Myślę, że choćby szczątki informacji trafiają do niezdecydowanego wyborcy, który jest skłonny głosować na PiS. Bo twardego wyborcy PiS nic nie przekonana, dla nich wszystko, co jest krytyką, jest kłamstwem.

A sama dyskusja na temat tego, czy to już afera, a może aferka jest bezsensowna. Nie mamy definicji od ilu nieprawidłowości w wydawaniu wiz ona się zaczyna. Ja uważam, że to jest afera, bo mamy luki w systemie wizowym, który jest pod kontrolą państwa. I nawet PiS ma poczucie, że to jest afera, bo gdyby nie miało, to dlaczego mieliby zwalniać wiceministra spraw zagranicznych czy urzędnika w MSZ.

PiS twierdzi, że to dowód na działanie państwa.

Nie, PiS po prostu słusznie uznało - wbrew całej antyimigranckiej retoryce – że polski rynek pracowniczy jest na ostatnich nogach. Nie mamy wystarczających rezerw, a te bardzo optymistyczne wypowiedzi ministrów, że w Polsce bezrobocie jest na poziomie 2 proc., to tak naprawdę sygnał ostrzegawczy. To dowód, że nie mamy ludzi do roboty. PiS to wie, Polacy też to wiedzą. Wystarczy "wsiąść do ubera" w Warszawie czy zamówić pizzę, by się przekonać, że muszą u nas pracować ludzie z innych krajów, bo bez nich to nie działa.

To sygnał, że polski rynek pracy wymaga otwarcia przy właściwym systemie kontroli, który spoczywa na państwie. To jest wniosek w spokojnej dyskusji bez krzyczenia i tupania, że to wielka afera albo tylko aferka. PiS natomiast popełniło w tej sprawie dwa potężne błędy: wprowadziło pełną hipokryzji fatalną, odrażającą, antyimigrancką retorykę i jednocześnie nie zapewniło odpowiedniej kontroli nad przyznawaniem wiz.

Nie ma mowy, żeby PiS zrobiło retoryczny odwrót i przyznało, że nadal potrzebujemy pracowników z odległych krajów.

Ale fakty są takie, że rynek pracy nakazuje otwierania się na przybyszów, bo brakuje nam rąk do pracy. Dlatego retoryka antyimigrancka jest bez sensu. Już w tej chwili potrzebujemy pracowników z zewnątrz, a będziemy potrzebowali jeszcze więcej. Niezależnie od tego, co krzyczą Konfederacja i PiS. Oni też zmienią zdanie, kiedy np. okaże się, że tylko pracownik np. z Filipin będzie w stanie zapewnić odpowiednią opiekę i pielęgnację ich dziadkom czy rodzicom w podeszłym wieku. Bo Polaków do pracy nie będzie. Oczywiście kluczowa jest tu również dopasowanie systemu wizowego i zatrudnianie, przeprowadzenie digitalizacji, zapewnienie odpowiedniej kontroli i bezpieczeństwa.

Myślę, że zamiast takiego myślenia w PiS po prostu ktoś dał przyzwolenie cwanym grupom, żeby zorganizować proceder, który będzie się opłacał. Przecież on realizuje ideę tworzenia własnych elit PiS. Oni – zgodnie z tym, co mówił kiedyś Rockefeller – wierzą, że żeby zostać milionerem, pierwszy milion trzeba ukraść. Że podstawy finansowe nowych elit PiS muszą być stworzone albo na majątku państwowym, albo na tego typu sztuczkach. PiS tworzy i chce wzmacniać ludzi, którzy będą później ekonomicznym zapleczem partii.

Naprawdę uważa pan, że afera wizowa była po to, żeby ludzie związani z PiS się dorabiali?

Tak, uważam, że hasło budowania elit ogłoszone kiedyś przez Kaczyńskiego jest przyzwoleniem na to wszystko, co się dzieje: na robienie pieniędzy przy okazji wydawania wiz, na przechwytywanie ukraińskiego zboża i sprzedawanie go po wyższych cenach, na obsadzanie swoimi ludźmi spółek Skarbu Państwa i rotowanie nimi.

Nie traktuję tego jako przypadek, ale właśnie jako świadomą politykę.

Skoro wspomniał pan o ukraińskim zbożu. Mamy poważny kryzys w relacjach z Kijowem. Ukraina wprowadza embargo na polskie warzywa i owoce i pozywa Polskę, Węgry i Słowację do Światowej Organizacji Handlu po tym, jak przedłużyliśmy embargo.

W relacjach z Ukrainą jesteśmy obecnie w ślepym zaułku. Taki jest efekt prowadzenia działań bez żadnej strategii. Polsko-ukraińskie relacje są albo reakcją na konkretną sytuację np. rosyjską inwazję, albo oczekiwania społeczne przed wyborami. A że chłopów nie można zniechęcić do głosowania, to stąd takie doraźne działania w sprawie zboża.

Przecież PiS nigdy nie przedstawiło całościowej koncepcji wobec Ukrainy.

A ja uważam, że tego od Polski należałoby oczekiwać, bo: jesteśmy krajem sąsiedzkim, mamy za sobą kilka dekad współpracy, byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy, nieśliśmy szczególnie wielką pomoc humanitarną oraz pomoc wojskową na miarę naszych możliwości.

Jak miałaby wyglądać ta całościowa koncepcja?

Polska musi w końcu odpowiedzieć sobie na pytanie: jaka według nas ma być przyszłość Ukrainy. Czy ma być członkiem NATO? Jeżeli odpowiadamy twierdząco, to oczywiście musimy kontynuować pomoc militarną, żeby doprowadzić przynajmniej do stanu, w którym będzie można podjąć rozmowy w sprawie zakończenia wojny na warunkach nieputinowskich.

Drugie istotne pytanie dotyczy tego, czy Ukraina ma być członkiem Unii Europejskiej. Andrzej Duda wielokrotnie mówił, że tak i ja się z tym zgadzam. Ale jeżeli ma być w Unii Europejskiej, to przecież Kijów będzie jednym z głównych producentów rolnych i nie zaprzestanie produkcji zbóż. To oznacza, że już dawno powinny były rozpocząć się prace specjalistów, analityków. Trzeba wypracować politykę, która pogodzi ochronę naszego i europejskiego rynku, rolników, ale jednocześnie bez rezygnowania ze zboża ukraińskiego. Tym bardziej, że 10 procent ludzi na świecie głoduje.

To oczywiście będzie kosztowne i wymagające, ale oczekiwałbym od polskiego premiera, że dla Unii Europejskiej będziemy mieć taki plan. Nie mamy. W zamian mówimy "embargo". To jest niesolidarne i tu Zełenski ma rację, że skoro Unia Europejska otwiera rynek, a Polska mówi nie, to zachowuje się jakby nie była częścią wspólnoty.

No chyba, że jest tak, że brutalną prawdę powiedział minister rolnictwa Robert Telus, który zapowiada możliwy sprzeciw wobec wejścia Ukrainy do UE. Tylko jeżeli to miało być stanowisko polskiego rządu, to trzeba powiedzieć, jakie są tego konsekwencje. To oznacza, że Ukraina tą całą wojnę prowadzi niepotrzebnie, a my uważamy, że miejsce dla towarów ukraińskich, to jest Rosja i ta strefa geograficzna. Bo jeśli Telus nie chce mieć Ukrainy w Unii Europejskiej, to znaczy, że chce mieć Rosjan na Bugu. To trzeba jasno powiedzieć.

A nie uważa pan, że to Wołodymyr Zełenski poszedł krok za daleko podczas sesji ONZ, mówiąc "niektórzy z naszych przyjaciół w Europie wydaje się, że grają na siebie, a w rzeczywistości pomagają przygotować scenę dla aktora z Moskwy"?

Emocje Zełenskiego trzeba rozumieć. On walczy na wojnie, której końca nie widać. Zboże w Polsce to sprawa interesów naszych producentów, a bardziej tego, kto będzie miał ich głosy 15 października. Dla Ukrainy to kwestia, jak sprzedać te produkty, jak ratować niszczoną przez wojnę gospodarkę i czy mogą wierzyć w obecność w Unii Europejskiej. To dla nich być albo nie być! Niepodległość albo zniewolenie! Życie albo śmierć!

Powiedzieć, że zobaczymy, co w sprawie tranzytu powie jakiś Trybunał, to nie tylko minąć się z emocjami Ukrainy. To pokazuje, że nie rozumiemy, o co toczy się ta geostrategiczna batalia.

Jak takie zapowiedzi wpływają na nastroje społeczne? Byliśmy najbliższymi przyjaciółmi, teraz rzecznik rządu sugeruje, że ustawa o pomocy Ukraińcom w Polsce może nie być przedłużona.

My w ogóle mamy taki styl, że jak przychodzi do wypinania piersi, chętnie to robimy, ale jak przychodzą trudne tematy, nagle z pola widzenia znikają premier i prezydent Duda, który chwalił się dobrymi relacjami z Zełenskim. Tak się nie buduje dobrych stosunków. Ja jestem z tej polityki starej daty, więc będę zgredem czy dziadersem, ale myśmy w takich sytuacjach rozmawiali, szukali rozwiązań i tworzyli grupy eksperckie. I rozwiązywali problemy!

Antyukraińską narrację ma Konfederacja, ale przecież to partia, która ideowo jest nie tylko antyukraińska, ale i antysemicka, nacjonalistyczna. PiS stara im się w kampanii trochę tej antyukraińskości odebrać. Stąd właśnie te opowieści, że nie będziemy dalej udzielać pomocy, Ukraińcy są za mało wdzięczni itd. To jest wewnętrzna batalia o to, kto zagospodaruje kilka procent wyborców niechętnych Ukrainie. Rządzący powinni mieć poczucie odpowiedzialności, więc udział w tej grze jest obrzydliwy.

Ten polski egoizm, skupienie na PR, doraźnych działaniach pod wybory, to jest widoczne na pierwszy rzut oka. Polityka PiS to jest: nakłamać, nachapać się, oszukać i wygrać wybory. Wygrać za wszelką cenę. A co będzie później, to się okaże.

O tym, co będzie po kampanii, o pomyśle na Polskę na kolejne lata, mogliby przecież dyskutować Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Ale prezes PiS nie chce. Ba, partia rządząca blokuje nawet udział swoich posłów w debatach, m.in. w debacie kobiet WP czy w debatach TVN24.

Kaczyński nie chce debatować z Tuskiem, bo boi się, że przegra. To jest oczywiste. Ma złe wspomnienia i uważam, że taka debata to jest marzenie nie do spełnienia.

Ja bym chciał choćby osobnych rozmów z Kaczyńskim i Tuskiem w gronie poważnych dziennikarzy. Na przykład prasowych, niezwiązanych z głównymi stacjami. Takiej godzinnej debaty, w której byliby zapytani, jaką widzą przyszłość Polski, UE, miejsca Ukrainy. Chciałbym, żeby Kaczyński opowiedział, dlaczego pozwala, by jego elity tworzyły się w tak kryminogenny sposób, ale żeby miał też okazję opowiedzieć, jak dalej wyobraża sobie budowanie polityki społecznej, żeby miał się czymś pochwalić.

W USA jest taka bardzo fajna formuła town hall, w której biorą udział ludzie i to oni mogą zadawać pytania politykom. Nie tylko ekstremiści, po prostu wyborcy. Niech Kaczyński i Tusk też wystąpią w takim town hallu zorganizowanym przez media i po prostu odpowiadają na pytania ludzi. Niestety, doszliśmy do takiego uwiądu demokracji, że u nas trudno to sobie wyobrazić. Polska demokracja jest dzisiaj rządzona przez PR-owców. Niestety – bardzo cynicznych.

Taka diagnoza to polityczny sukces czy porażka Jarosława Kaczyńskiego?

Jeśli chodzi o sztukę manipulacji, Kaczyński jest mistrzem. Jeśli chodzi o konsolidowanie władzy po to, żeby ona służyła wygrywaniu wyborów - on też umie to robić. Natomiast myślę, że osiem lat to był długi czas i on jest rozczarowany.

Widzę, że Kaczyński ma poczucie niewdzięczności narodu. Jemu się wydaje, że lud powinien być dużo bardziej oddany za wszystko, co zrobił. A tu poparcie po ośmiu latach jest na poziomie około trzydziestu procent. Kaczyński w związku z tym szuka wrogów. Namierza tych, brakujących kilkunastu procent, żeby mieć ponad pięćdziesiąt procent jak Łukaszenka czy Putin.

Oni naprawdę uwierzyli w to swoje hasło, że gdyby nie "ulica i zagranica", gdyby nie było TVN-u, o co bardzo się starali, to PiS dobijałoby już do pięćdziesięciu procent poparcia. A gdyby tak zlikwidować jeszcze kilka portali internetowych, stacji radiowych, to mieliby ponad pięćdziesiąt procent. Mogę tylko zżymać się, załamywać ręce albo głośno krzyczeć, ale tak dzisiaj myśli partia rządząca. I śmieszno, i straszno!

Rozmawiał Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski